Entomodena 2007: una riflessione

Apro questa discussione per la curiosità di conoscere il vostro parere circa la mostra-scambio (ovvero borsa) di Modena appena conclusa.
Penso che lo sforzo da parte del GMSN di affiancare ad Entomodena anche un seminario ed una mostra didattica sia da incoraggiare e sostenere: finalmente non solo "mercatino" (che, non dimentichiamolo, è lo scopo principale).
Che sia una svolta?

Mi è parsa un'ottima iniziativa, anche se, causa il poco tempo non ho potuto partecipare personalmente.
Cmq la tua iniziativa di prepare un mega banchetto pro Entoforum mi piace mooolto di più!!!

mi permetto di risponderti Livio, da novello partecipante all'evento e di renderti partecipe delle mie impressioni. In generale Entomodena mi è sembrata un pò monotona(avessi trovato un Dittero!!), zeppa di coleotteri e farfalle di 3m minimo di lunghezza, spesso con cartellini approssimativi, a volte accartocciati in bustine di plastica in grandi scatoloni come soprammobili ammucchiati ad un mercato delle pulci...
Per fortuna c'erano anche collezionisti "seri", come ad es lo stand di Hospiton (Daniele Sechi)... Altra nota positiva è sicuramente la "roba" viva: me ne aspettavo di meno (con i banchetti di Entoforum un gradino sugli altri per particolarità di specie presenti e per il vino....). Mi è dispiaciuto vedere i coleotteri "cechi" di 1 metro e mezzo rinchiusi in confezioni grandi 10cm... (dal basso della mia esperienza credo che una cetonia abbia bisogno di un pò più di spazio di un fasmide o di una blatta in generale, ma forse mi sbaglio). Bella l'enormità di libri presente (anche se la maggior parte in lingue a me ignote) e di materiale entomologico.

Detto questo, il seminario mi è sembrato una gran cosa! Peccato che la partenza mi abbia costretto ad abbandonarlo a metà
Magari però la prox volta, le domande alla fine anzichè nel mezzo e magari 1-2 domande anzichè 850 a persona (anche perchè lo scopo era dibattere sul Dna come strumento in sistematica e non un master su come svolgere la conservazione di quel campione o la dissezione di quell'altro)

Mi sono perso il concetto genetico di specie....
Penso di averlo intuito tuttavia

Sicuramente l'aspetto più bello è stata la gente. Ho conosciuto te e Franco, gli altri di FNM, ho ritrovato la gente di Roma che conosco ed è stato come ricevere un'investitura ufficiale nel mondo degli insetti.
Mi ha detto M. Mei sabato
"Entomodena è anche e soprattutto un evento antropologico. La cosa che ti colpisce è sapere che tutta quella gente condivide con te qualcosa; anche se in modi diversi, condividete lo stesso interesse..."

Ciao a tutti(le critiche a quanto detto sono sempre ben accette)

Ciao Filippo.
Innanzi tutto piacere di averti conosciuto, come del resto è stato un piacere conoscere o ritrovare buona parte della Combriccola-Entoforum!
Nessuna critica a quanto scrivi, anzi ... è proprio ciò che pensavo proponendo questa discussione.
Non ho visto la mostra didattica ma credo che si tratti della stessa che ho visitato al Museo di Reggio Emilia, proposta sempre dagli amici del GMSN.
Al seminario mi hanno infastidito le innumerevoli interruzioni che citi, specie con domande od osservazioni non pertinenti: un'abitudine per niente educata nei confronti del relatore e dell'auditorio ...
Ci si dovrebbe munire di carta e penna e riservare gli interventi (concisi, per il motivo qui sopra citato ...) al termine della relazione perchè è probabile che molte domande avranno risposta con lo sviluppo dei concetti trattati.

Ad Entomodena ho acquistato libri molto interessanti. Un po' costosi ma utili.

eopteryx, 25/09/2007 0.16:

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Detto questo, il seminario mi è sembrato una gran cosa! Peccato che la partenza mi abbia costretto ad abbandonarlo a metà
Magari però la prox volta, le domande alla fine anzichè nel mezzo e magari 1-2 domande anzichè 850 a persona (anche perchè lo scopo era dibattere sul Dna come strumento in sistematica e non un master su come svolgere la conservazione di quel campione o la dissezione di quell'altro)

Mi sono perso il concetto genetico di specie....
Penso di averlo intuito tuttavia

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Ciao Pippo, il prof. Mandrioli, gentilmente, mi ha inviato copia della sua relazione e se t'interessa posso girartela. A conferma dell'interesse suscitato, mi scrive che ne ha inviate "alcune decine"!
Bye,
Livio

Lyvius, 30/09/2007 13.46:

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Ciao Pippo, il prof. Mandrioli, gentilmente, mi ha inviato copia della sua relazione e se t'interessa posso girartela. A conferma dell'interesse suscitato, mi scrive che ne ha inviate "alcune decine"!
Bye,
Livio

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Piacerebbe riceverlo anche a me se non è troppo disturbo.. Anch'io come altri mi sono persa il seminario.. e immagino fosse molto interessante; comunque l'idea di affiancarlo alla fiera-scambio e ad una mostra didattica l'ho trovata un'ottima idea anche io..! Molto stimolante..

Lyvius, 30/09/2007 13.46:

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Ciao Pippo, il prof. Mandrioli, gentilmente, mi ha inviato copia della sua relazione e se t'interessa posso girartela. A conferma dell'interesse suscitato, mi scrive che ne ha inviate "alcune decine"!
Bye,
Livio

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Grande Livio!
Mi faresti davvero un piacere! Così a mia volta la rigiro a qualcuno e valuto un pò i commenti degli entomologi romani (quelli seri, non come me )...

Ciao!

Dato l'interesse, il prof. Mauro Mandrioli ci ha autorizzati a rendere scaricabile la sua presentazione: in accordo con Franco l'ho postata in Entobs.it, dove desidereremmo avviare una discussione, linkandola in Entoforum.
CLICCA QUI
Anche qui desidero ringraziare il dott. Mandrioli per la cortesia
Livio

Grazie Mille Livio!!!!!

E grazie anche al dott. Mandrioli!

Yurgen.

Eh eh... attingo anch'io dalla preziosa fonte e ringrazio molte!!
Pensare che non avevo neanche capito che ci fosse quel seminario nonostante tutti i cartelli appesi per la zona...

Mumble mumble.... ho alcuni dubbi da sottoporti, Livio...

Prima però brevissimo riassunto di ciò che ha detto Mandrioli: (almeno fin dove ho potuto seguire, e limitatamente alla mia preparazione biologica)

In sintesi:
A livello mondiale sono stati avviati diversi programmi di mappatura di alcune sequenza geniche dei vari gruppi di organismi, tra cui ovviamente gli insetti. Nello specifico, per gli exapoda, sono stati preparati protocolli semidistruttivi per estrarre il Dna in Coleotteri e Lepidotteri (quelli più collezionati...). Il gene scelto per il sequenziamento è la CO1 citocromo ossidasi 1, presente praticamente in ogni organismo, e che presenta 2 sequenze conservate intervallate da una sequenza altamente variabile da specie a specie. I programmi in atto hanno lo scopo di sequenziare la CO1 e assegnarla ad un codice alfanumerico che corrisponda al nome della specie; L'utilità immediata è quella di poter ampliare il concetto odierno di specie, portandolo ad una definizione anche genetica oltre che morfologica. Si definiscono delle soglie di similarità, al di sotto delle quali le sequenze analizzate differiscono tanto da non poterle assegnare alla stessa specie ma a specie diverse (ad es il limite in Lepidotteri è fissato al 3% con 92% di confidenza, per i Coleotteri sempre il 3% con il 97% di confidenza).

Ora:
1) come hai sottolineato Livio in Entobs, come ci si comporta per "casi particolari" come gli ibridi?

2) esiste un limite di similarità anche per le sottospecie?? (lasciando fuori varianti, cultivar o altro che non hanno valore tassonomico). E per le categorie superiori??

3) Dire che 2 bestie sono probabilmente 2 cose diverse al 92%, significa che all'8% sono la stessa cosa?? Ma allora che vantaggio ci può essere rispetto all'errore dello specialista che vede un edeago al binoculare????

In generale sono favorevole a questo nuovo approccio nella sistematica degli organismi viventi. E come sottolinea nell'ultima slide il signor Mandrioli, il ruolo dello specialista morfologo non viene mai messo in discussione. Se si ha un nuovo "strumento" per analizzare la realtà che ci circonda, perchè non usarlo? Tuttavia ciò che mi spaventa è un possibile scenario di frenesia da schedatura (alimentata da finanziamenti e incentivi)che porti a catalogare sequenze su sequenze, perdendo però alla fine di vista lo scopo pratico per il quale tutto ciò viene fatto: la Conoscenza.

Chiunque voglia replicare si faccia avanti che è il benvenuto

Ciao a tutti
(spero di non essere andato troppo "fuori-forum"...)

Scusate, se, come al solito, mi intrometto. Non ho potuto seguire la lezione di Mandrioli, e, comunque, non l'avrei capita. Non perché sono scemo (almeno credo di no...) , ma perché sono di impostazione botanica, e in botanica, tutto quanto è stato detto, non ha alcun senso. Mi spiego : mi dicono che le specie di insetti si sono separate milioni di anni fa (ciò giustifica ampiamente una loro diversificazione genetica) . Fra le piante, alcune specie hanno età di pochi decenni, molte altre di secoli ( ad es. specie alimentari come, mais, grano , patata, banano ecc. sono non esistenti in natura e create per selezione non più di venti, trenta secoli fa ) ; nelle Orchidee esistono ibridi fertili fra tre generi diversi; nelle felci , esemplari apparentemente identici possono avere un numero di cromosomi moltiplicato per venti o trenta rispetto all'assetto diploide. E comunque, non sono neanche un morfologo ! Esistono infiniti esempi di popolazioni (animali e vegetali) interfertili, con fenotipi variabilissimi. L'uso (o abuso) dello studio del DNA a fini diagnostici è un pò troppo giovane per essere assolutamente affidabile. Un esempio di tutt'altro genere: da qualche mese l'Istituto Zooprofilattico di Palermo fa sessaggi di specie avicole usando un metodo "sicuro" (Percentuali di errore inferiori all'1%) che analizza il tasso di mutazioni in un segmento del gene chromo box elicasi, dove, così sembra, il tasso di mutazioni nei maschi è superiore a quello nelle femmine. Ho fatto sessare tutti i miei pappagalli compresi quelli di cui già sapevo il sesso e gli errori ci sono stati (e non pochi!).
roberto

Proporrei a Pippo e Roberto di riportare i loro interventi (con un "copia-incolla", per motivi di "comodità") nella discussione in EntoBS, per dare continuità alla discussione stessa e permettere al dott. Mandrioli, che ha dato la sua disponibilità, di partecipare.
Franco, dal canto suo, potrebbe tenere in evidenza il link...
Che ne dite?
Livio

Per quanto mi riguarda, nessuna obiezione...

Lyvius, 05/10/2007 21.55:

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Proporrei a Pippo e Roberto di riportare i loro interventi (con un "copia-incolla", per motivi di "comodità") nella discussione in EntoBS, per dare continuità alla discussione stessa e permettere al dott. Mandrioli, che ha dato la sua disponibilità, di partecipare.
Franco, dal canto suo, potrebbe tenere in evidenza il link...
Che ne dite?
Livio

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Se a qualcuno interessa l'argomento, ci sono alcune risposte:
CLICCA QUI
Per Roberto: eddai ... !!!
(Sai a cosa mi riferisco, vero? )
Livio