Regolamento storico/non storico

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maupipi

00sabato 25 gennaio 2014 12:27

Dalla seguente frase del mio amico lontano "..mmmm.......non mi pare un regolamento molto storico,semmai divertente" mi è venuto in mente la domanda , ma cosa fà essere un regolamento piu storico di un altro, una formula?un concetto?una filosofia? , come si può definire storico un regolamento quando si ha a che fare con dadi e carte?
Credo che di storico ci sia ben poco in un regolamento, semmai è l'uso che ne puoi fare dello strumento in questione per riprodurre un fatto storico, con ausili piu storici possibili, come soldatini, pedine,figuranti,comparse.

adesso tiro giu la pasta poi riprendo il filo....

dadiepiombo

00sabato 25 gennaio 2014 12:50

secondo me il termine storico vuol dire poco. Ho sentito questa frase "non è storico" da gente che a mala pena ha sfogliato due Osprey in vita sua e giusto per vedere le tavole a colori.
Però, diciamolo, fa un po' intellettuale, suona più colto del semplice "non mi piace questa regolamento" che poi il più delle volte significa "non mi piace questa regola che in questo preciso momento mi svantaggia".

Al limite si potrebbe usare il termine "realistico". Ma anche qui si potrebbe discutere all'infinto su cosa sia realistico quando si gioca con soldatini, si tirano dei dadi e si ha una visione del campo di battaglia che solo un dio può avere.

Potremmo ricondurre la discussione alla solita diatriba "gioco-simulazione", ma credo che l'intento di Maupipi fosse più sottile. Cioè sull'uso a sproposito di un termine che alla fine non vuol dire niente.

Sandro Matteoni

00sabato 25 gennaio 2014 13:20

Concordo in pieno con Lorenzo. Non accetto il termine storico riferito al gioco dei soldatini, né mi piace il concetto di realismo. Io, che un paio di Osprey li ho anche sfogliati [SM=g6934]

, mi affido ad un meno pomposo credibile. Cioè un gioco per piacermi, tra le altre cose ovvio, deve dare un risultato finale che mi appaia credibile, naturalmente non in senso assoluto, ma in base alle mie conoscenze ed aspettatve su periodo, ambientazione etc. etc.

Sandro

andrea_13

00sabato 25 gennaio 2014 16:55

Sembra che possa rispondere.
(non ho mai capito perché certe volte ci riesco e poi per lunghi periodi no,ma non spiegatemelo tanto è inutile).

Devo dire che mi piace il fatto che si escluda l'idea di qualcosa di "pomposo" in un regolamento e si rimanga con i piedi per terra e si parli di concretezza.

All'inizio della "carriera wargamestica", da bambini, giocavamo spesso con soldatini AWI con regole del momento, applicandone una che prevedeva che qualora un soldatino riuscisse a raggiungere il fianco di una linea nemica, al movimento successivo poteva infilzare con la baionetta tutti i nemici che erano sulla linea di movimento e senza che questi opponessero resistenza.
Solo quando qualcuno di noi, il più sveglio, si accorse che la linea era formata da "uomini" armati e battaglieri e non polli ci venne qualche dubbio sulla "veridicità" della regola.
Ecco allora il primo passo verso la "ricerca di regole storiche".

E' possibile muovere su un fianco?
E' possibile eliminare avversari con l'arma che uso?
Ma gli avversari mentre cerco di metterli allo spiedo cosa fanno?...e così via.

La "storicità di un regolamento" credo che più o meno stia in questo banale esempio.
La "attendibilità storica" un risultato, come dice più che giustamente Sandro, credibile.

Che poi il giudizio su un reg per poterlo definire "pomposamente storico" sia nel cercare quanto affonda la baionetta nel corpo di un pollo e quanto danno fa, lasciamo che ce lo dicano i documentari di History Channel.

Comunque, più o meno, credo che tutti i reg si basino su "visioni storiche", anche i fantasy, quindi anche io sono dell'avviso, come Lorenzo, che la domanda di Maupipi sia un pochino più "maliziosa", soprattutto considerando che è uno che fa e conosce più che, come me ,parlare.

Andrea

Babayaga2

00sabato 25 gennaio 2014 17:56

Da un po' di tempo mi sembra che il sia animato da una certa insofferenza
verso certi termini, presumendo che essi siano pomposi o pesanti, presuntuosi
o peggio. Così era per un altro post nel quale non sono intervenuto in quanto
l'età ti porta una strana stanchezza, e cioè quella per cui non hai voglia di
discutere periodicamente le stesse cose... [SM=g6945]

Ma su questo tema vorrei dire la mia.
Secondo me il fatto che un regolamento sia più o meno storico (dando già per
sottoscritta la definizione di Sandro e di alcuni altri) dipende da quali elementi
tragga dal periodo storico cui si riferisce per mettere in piedi un set di regole
"storicamente plausibili". Il che significa che se parlo di opliti, le regole li
dovranno costringere a forti limitazioni di movimento e manovra perchè - in base alle
nostre conoscenze/letture - sappiamo che era così.
Poi possiamo anche approfondire sul perchè:e la risposta è che gli uomini, ricoperti
di bronzo, schierati in una falange, con la bocca riarsa, la prostata in ebollizione
e lo sfintere che non vi dico, con i sensi dell'udito e della vista ridotti a causa
dell'elmo e della polvere, vivevano una situazione di tensione spinta all'eccesso.
I primi 3/4 ranghi vedevano davanti a loro, ma gli altri dovevano spingere e basta.
Orbene che ordini potevano ricevere oltre quello della carica? [SM=g6945]

E anche gli addestratissimi spartani non si mettevano di certo a fare evoluzini ginniche
con il loro schieramento.
Mi scuso e non mi dilungo con l'esempio, ma un regolamento che permette alla basetta di
una falange (o anche all'unità) di ruotare sul proprio fianco o fare altre simili evoluzioni
per me non è storico. [SM=g6956]

Ecco la mia definizine e senza alcuna remora nell'uso dell'aggettivo. [SM=g8956]

andrea_13

00sabato 25 gennaio 2014 20:28

Mi scuso con Baba Yaga dal momento che la mia terminologia lo ha irritato
e la cosa è comprensibile. Errore mio.
Fondamentalmente stiamo dicendo le solite cose.
Nemmeno io vorrei fare muovere gli opliti come ballerine.
Sono partito millenni fa con Empire.
Ho sviscerato tabelle e diagrammi,percentuali accanto a divise,
movimenti di cariche di cavallerie cosa per cui volevo aggiungere
il mantenimento di carica di una formazione.
Poi un bel giorno qualcuno mi ha detto che non è un regolamento storico.
Poco bilanciato,poco credibile.
Forse i miei termini irritanti si posano su questi aspetti esasperanti della ricerca
di storicità, non ai regolamenti storici.
Mi scuso di nuovo con te e con chiunque si sia irritato.
Spero che non me ne vorrai.

Andrea

Sandro Matteoni

00sabato 25 gennaio 2014 23:02

L'intervento di Renato solleva un'altro problema relativo alla cosidetta "storicità" di certi regolamenti.
Ed è il fatto che specie per i periodi cronologicamente più lontani da noi si hanno davvero poche certezze di cosa realmente succedesse su un campo di battaglia.

Le cose che dice Renato sugli opliti e più in generale sulla cosiddetta battaglia "occidentale", uso volutamente un termine "hansoniano" era fino a sei o sette anni fa, e dopo l'uscita del famoso libro di Victor David Hanson, l'ortodossia della storia militare antica. Da allora sono usciti 3 o 4 lavori, di importanti studiosi, specie britannici, che hanno molto rivisto questa tesi. Qualcuno arriva ad ipotizzare che gli opliti avessero delle armi da lancio, giavellotti forse, e che comunque non si schierassero assolutamente in una formazione chiusa se non in determinate e limitate circostanza. Quanto al contatto tra le prime linee e la spinta di quelle posteriori in un breve scontro decisivo, beh questa tesi è damolti rigettata del tutto, sostituendola con un'idea di scontri divisi in impulsi in un continuo alternarsi di ebb e flow su tutta la fronte di combattimento anche er periodi relativamente lunghi. Nigel Pollard, dell'università di Swansea, con cui ho potuto parlare a lungo, dato che sto traducendo e curando l'edizione italiana di un suo libro, estende questa visione anche alla guerra romana, scardinando non poche delle nostre convinzioni.

Tutto il "pippone" per dire che è davvero difficile parlare di storicità nei giochi quando gli stessi storici, nella loro comunità presa in senso ampio, non sanno bene cosa esattamente si dovrebbe "simulare". Quindi tanto l'oplita che manovra poco e male, quanto quello ballerino potrebbero avere le loro importanti pezze d'appoggio storiche.

Un caro saluto,

Sandro

andrea_13

00sabato 25 gennaio 2014 23:41

A questo punto allora si ritorna a bomba:
Storico? Non storico.
A cosa stiamo giocando?

Definizioni a parte, nuove e accreditate teorie porteranno, credo, ad una revisione delle regole,anche se
sicuramente con lunghi e "violenti" dibattiti.

Andrea

maupipi

00domenica 26 gennaio 2014 09:33

Re:

"Il che significa che se parlo di opliti, le regole li
dovranno costringere a forti limitazioni di movimento e manovra perchè - in base alle
nostre conoscenze/letture - sappiamo che era così."

Questo è il baco .....presumiamo fosse cosi e non sappiamo che era cosi.
Da quà parte tutto il malessere del nostro hobby ,basato su assunti e non certezze, almeno per quello che concerne i periodi storici a noi lontani,dove tutto è messo in discussione da scoperte ,studi,ritrovamenti o ciarlatani.

Sandro Matteoni

00domenica 26 gennaio 2014 10:38

Onestamente credo che l'obiettivo dovrebbe essere trovare un regolamento che ci piaccia, ci diverta, ci dia una sensazione finale che ci sembra storicamente corretta e giocare. Niente di più e niente di meno.

Io ho scelto, per selezionare i regolamenti, una soluzione ancora un po' differente, se volete ne parliamo.

Sandro

andrea_13

00domenica 26 gennaio 2014 10:50

Io più che incuriosito sua tua soluzione.
Dato che non sei l'ultimo degli arrivati
prevedo già la concretezza che suggerisci.

Andrea

lord Twin

00domenica 26 gennaio 2014 20:25

il mio gruppo valuta un regolamento dal divertimento e da quello che presumiamo possa essere una simulazione credibile, il bello di ogni disciplina, come la storia militare, è quello di studiare tesi e dottrine di autori diversi e trovo molto interessante perdermi e cercare di apprendere in testi che magari poi potrebbero essere smentiti.
Si forse la storicità di un regolamento non esiste ma tendere alla storicità si...

se il combattimento si riduce a tirare secchi di dadi da 6 e a spostare dei soldatini, non vedo approfondimento...

il bello è provarci non è detto riuscirci

lord Twin

00domenica 26 gennaio 2014 20:30

facendo un esempio sono alla ricerca del gioco che mi soddisfi definitivamente per il dark age anglosassone ( grande armata danese vs wessex ), dopo aver letto molti testi mi è venuta la voglia di creare qualcosa di mio prendendo idee dalle fonti e dalle teorie che reputavo migliori...
Ho teso alla storicità..ci sono riuscito ?..boh ma rientra nel mio concetto..

per esempio reputo saga della gripping beast un gioco bellissimo e divertente ma lì è stato cercato più di creare un gioco accattivante che una simulazione, per un mezzo skirmish strandhog è meno accattivante ma rientra nella mia nozione di storcità

robpask

00domenica 26 gennaio 2014 22:08

Re:

Sandro Matteoni, 26/01/2014 10:38:
Onestamente credo che l'obiettivo dovrebbe essere trovare un regolamento che ci piaccia, ci diverta, ci dia una sensazione finale che ci sembra storicamente corretta e giocare. Niente di più e niente di meno.

Io ho scelto, per selezionare i regolamenti, una soluzione ancora un po' differente, se volete ne parliamo.

Sandro

Curiosità!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
DEVO sapere!
Roby

Babayaga2

00lunedì 27 gennaio 2014 17:53

Help!
Dov'era ieri sera il tasto rispondi??????
L'ho fatto, ho creduto di premerlo per rassicurare Andrea che non ero assolutamente
irritato con lui [SM=g8956]

nè con nessuno, se non con i regolamenti barkeriani.
Davo spazio a Maupipi che ha aperto un thread che gli stavo fagocitando e convenivo
con Sandro che sì, a suo tempo la visione di Hanson (e se è per questo anche quella di
Jim Henson dei Muppets) mi ha fatto vedere la luce e che ho seguito anche un po'
ciò che bolle in pentola in proposito. [SM=g8957]

Ma il post non è partito, [SM=g6945]

per cui scusatemi, mi riesce pesantissimo dire le stesse cose
più volte: se la sorte ha bloccato il messaggio, vuol dire che doveva andare così [SM=g8975]

Renato

p.s. Però: a causa di Victor Hanson qualcuno mi ha tolto anche il saluto [SM=g27999]

però,
quando rileggo Senofonte, Erodoto, Tucidide & Co, io ci vedo molto di "occidentale" e poco
dei tafferugli di strada che vediamo in televisione..... mea culpa [SM=g6949]

robpask

00lunedì 27 gennaio 2014 18:22

Re:

Babayaga2, 27/01/2014 17:53:
Help!
Dov'era ieri sera il tasto rispondi??????
L'ho fatto, ho creduto di premerlo per rassicurare Andrea che non ero assolutamente
irritato con lui nè con nessuno, se non con i regolamenti barkeriani.
Davo spazio a Maupipi che ha aperto un thread che gli stavo fagocitando e convenivo
con Sandro che sì, a suo tempo la visione di Hanson (e se è per questo anche quella di
Jim Henson dei Muppets) mi ha fatto vedere la luce e che ho seguito anche un po'
ciò che bolle in pentola in proposito.
Ma il post non è partito, per cui scusatemi, mi riesce pesantissimo dire le stesse cose
più volte: se la sorte ha bloccato il messaggio, vuol dire che doveva andare così
Renato

p.s. Però: a causa di Victor Hanson qualcuno mi ha tolto anche il saluto però,
quando rileggo Senofonte, Erodoto, Tucidide & Co, io ci vedo molto di "occidentale" e poco
dei tafferugli di strada che vediamo in televisione..... mea culpa

Traduzione per i wargamers terra terra come me??? [SM=g6936]

Roby

Sandro Matteoni

00lunedì 27 gennaio 2014 18:28

Bene Roberto,

curiosità presto soddisfatta:

dato che come dicevo specie per l'antichità, ma in parte anche per periodi più recenti, è davvero difficile sapere come esattamente combattevano, quanto spazio effettivamente occupavano sul terreno e come manovrassero i reparti, ho deciso di privilegiare regolamenti che si basano su due semplici cose che conosciamo e che sappiamo essere una costante di tutte le guerre e le battaglie.

la difficoltà per i comandanti di qualsiasi era di controllare le truppe impegnate, di dare loro ordini e persino di mantenere un contatto minimo con quanto accadeva sul campo. Quindi regolamenti che rendano difficile, in certi momenti quasi impossibile controllare i tuoi soldatini, che non ti diano che un'idea vaga di dove sono i tuoi uomini e quelli dell'avversario e che ti costringano ad avere sempre un piano B e magari anche un piano C, uno D e uno E.

Il fatto che una freccia, un colpo di spada, una palla di moschetto o una baionetta hanno lo stesso effetto sulla carne di un addestratissimo veterano che della più sprovveduta delle regole. Quindi regolamenti che non prevedano superuomini, che non abbiano MAI risultati scontati nella risoluzione di uno scontro e che permettano, non che lo rendano probabile ma sicuramente possibile, ad un'unità di milizia prussiana del '13 di sconfiggere in mischia un battaglione della guardia francese o a un pugno di frombolieri di far fuggire con le loro pietre una moira di omoioi spartani.

Tutto qui, ma per me non è poco,

Sandro

Sandro Matteoni

00lunedì 27 gennaio 2014 18:31

Ovviamente nella seconda riga del'ultimo capoverso intendevo scrivere reclute e non regole, puro lpsus kalami, di cui mi scuso.

S.

robpask

00lunedì 27 gennaio 2014 18:31

Re:

Sandro Matteoni, 27/01/2014 18:28:
Bene Roberto,

curiosità presto soddisfatta:

dato che come dicevo specie per l'antichità, ma in parte anche per periodi più recenti, è davvero difficile sapere come esattamente combattevano, quanto spazio effettivamente occupavano sul terreno e come manovrassero i reparti, ho deciso di privilegiare regolamenti che si basano su due semplici cose che conosciamo e che sappiamo essere una costante di tutte le guerre e le battaglie.

la difficoltà per i comandanti di qualsiasi era di controllare le truppe impegnate, di dare loro ordini e persino di mantenere un contatto minimo con quanto accadeva sul campo. Quindi regolamenti che rendano difficile, in certi momenti quasi impossibile controllare i tuoi soldatini, che non ti diano che un'idea vaga di dove sono i tuoi uomini e quelli dell'avversario e che ti costringano ad avere sempre un piano B e magari anche un piano C, uno D e uno E.

Il fatto che una freccia, un colpo di spada, una palla di moschetto o una baionetta hanno lo stesso effetto sulla carne di un addestratissimo veterano che della più sprovveduta delle regole. Quindi regolamenti che non prevedano superuomini, che non abbiano MAI risultati scontati nella risoluzione di uno scontro e che permettano, non che lo rendano probabile ma sicuramente possibile, ad un'unità di milizia prussiana del '13 di sconfiggere in mischia un battaglione della guardia francese o a un pugno di frombolieri di far fuggire con le loro pietre una moira di omoioi spartani.

Tutto qui, ma per me non è poco,

Sandro

Il che suppongo significhi >TOOFATLARDIES e PIQUET, vero? [SM=g6918]

Roby

Sandro Matteoni

00lunedì 27 gennaio 2014 18:33

Renato, ti comprendo benissimo. Per questo motivo io non ho mai parlato alle mie numerose amanti né dell'Hanson, né del Delbruck né del Contamine.. [SM=g6934]

Un saluto,

Sandro

Sandro Matteoni

00lunedì 27 gennaio 2014 18:35

Roberto,

"non solum sed etiam" [SM=g6954]

robpask

00lunedì 27 gennaio 2014 18:39

Re:

Sandro Matteoni, 27/01/2014 18:35:
Roberto,

"non solum sed etiam"

A livello di suspance sei meglio di Agatha Christie..... detto l'etiam, mi interessa il non solum [SM=g6947]

Roby

Sandro Matteoni

00lunedì 27 gennaio 2014 22:53

Nel non solum ci metto i giochi di Torriani sulla seconda guerra mondiale, poi, sempre per rimanere nella produzione nazionale i giochi della Ganesha, ancora in Italia in parte Impetus, sebbene in modo secondo me troppo timido, e per uscire dai patri confini direi sicuramente Musket and Tomahawk.

Sandro

robpask

00martedì 28 gennaio 2014 09:42

Re:

Sandro Matteoni, 27/01/2014 22:53:
Nel non solum ci metto i giochi di Torriani sulla seconda guerra mondiale, poi, sempre per rimanere nella produzione nazionale i giochi della Ganesha, ancora in Italia in parte Impetus, sebbene in modo secondo me troppo timido, e per uscire dai patri confini direi sicuramente Musket and Tomahawk.

Sandro

Grazie Sandro,
continuo a "rompere".
Ho provato (purtroppo solo in solitario) le meccaniche della Ganesha con il primo regolamento (Fantasy) e mi sono piaciute molto.

Siccome sei un giocatore di storico, quali Regolamenti Storici della Ganesha hai provato e/o suggerisci?
La domanda non è generica: siccome c'è in ballo una (ancor vaga) possibilità di fare una dimostrazione di Wargame 3D STORICO, pensavo proprio di usare qualcosa della Ganesha. [SM=g6958]

Roby

Sandro Matteoni

00martedì 28 gennaio 2014 10:52

Giocati nessuno, però ho letto il napoleonico per grandi battaglie, non ricordo il titolo esatto, del quale feci una brevissima prova con l'autore durante uno show. E mi parve interessante anche se non esattamente quello che cercavo come livello.

Sandro

Babayaga2

00martedì 28 gennaio 2014 18:44

Traduzione per i wargamers terra terra come me???

Roby

Ciao Roby,
sono stato ermetico in quanto non mi riesce condensare in poche righe un saggio come quello di Henson
(che fa risalire all'arte della guerra oplitica la tendenza della ricerca della battaglia decisiva
agli eserciti occidentali ed in particolare americani), in quanto è ovviamente estremamente ricco e
articolato nell'interpretare ciò (spesso frammenti) che gli storici antichi ci hanno lasciato.
La battaglia oplitica dell'era classica, per lui, era monolitica e fatta per risolvere la contesa in breve tempo,
in quanto - se escludiamo gli spartani - i greci erano sì cittadini-soldato, ma anche e soprattutto artigiani, contadini,
commercianti, etc., quindi c'era bisogno di un vittoria limpida generata dalla rotta di una delle due falangi.
Introduce altresì il concetto di spirito di corpo (le varie tribù cittadine che si riunvano per la guerra, i fratelli
a fianco dei fratelli e degli amici ed altre cose del genere, riscontrabili negli eserciti occidentali: non combatti
solo per ma anche per i tuoi compagni. E affronta la diversità con gli eserciti oreientali che questo spirito non
l'avevano, che erano abituati a combattere da lontano e temevano quegli uomini folli che ti ammazzavano quardandoti
negli occhi. [SM=g6956]

Giustamente Sandro ha messo in luce e sottolineato che molti di questi concetti - addirittura dei ribaltamenti - sono
sopravvenuti al libro di Hanson (ricordo che parliamo di "L'arte occidentale della guerra - Descrizione di una battaglia nella Grecia
classica" del 1994, introdotto da John Keegan). [SM=g6949]

Sono stati messi in luce tanti aspetti che Hanson considerava rigidi, quasi una
specie di idealizzazione e sottolineato che le cose stavano o potevano essere lette diversamente (Sandro ha accennato all'armamento e al
movimento "ondivago" e non limitato alla semplice spinta di una formazione contro l'altra).Insomma, Henson: un po' sì e un po' no.

Nel mio tentativo finale prima di morire [SM=g6958]

dicevo che leggendo i testi (che poi sono sempre gli stessi in quanto non è
che ci siano clamorosi ritrovamenti), se chiudo gli occhi, mi vedo più una battaglia alla Hanson (ecco perchè "occidentale [SM=g6947]

)
che uno scontro di flussi e riflussi come può avvenire tra la polizia schierata e dei dimostranti che, appunto, hanno un andamento di questo
genere.

Ho davvero paura che i poveri partecipanti al Forum ne abbiano abbastanza [SM=g8776]

Spero di essere stato più... [SM=g6954]

interpretabile.

p.s. Mi scuso, un'ultima nota: certo è che sparare su Hanson è stato ed è uno sport assai di moda, il che in se stesso non sarebbe necessariamente
male. Ma che lo faccia anche chi non se lo può permettere (cito ad esempio Hans Van Wees) non mi va giù. [SM=g8485]

robpask

00martedì 28 gennaio 2014 18:49

Grazie Babayaga.
Spiegazione interessante ed intrigante.
Il mio problema è che mi incuriosisco a tutto. [SM=g6948]

Infatti sto già cercando in google "Hans Van Wees".....

Roby

Warmaster_Of_Puppets

00venerdì 31 gennaio 2014 17:55

Per quel che mi riguarda la frase "..mmmm.......non mi pare un regolamento molto storico,semmai divertente" provo a interpretare il pensiero del tuo amico: forse per lui un gioco è storico (e più intrigante) nel momento in cui questo analizza e ripropone nel tavolo moltissimi aspetti della battaglia "reale" mentre un gioco divertente (e per lui forse più leggero) ne coglie solo gli aspetti storici più evidenti e ne riassume le dinamiche.

La stessa frase potrei usarla con una accezione più positiva per SAGA che è un gioco storico divertente che coglie in pieno lo spirito del tempo senza trascurare troppo gli aspetti più storici.

Poi personalmente penso che se un gioco per essere storico debba analizzare per filo e per segno tutte le fasi della battaglia dilungando all'infinito le partite, bhe allora gioco divertente tutta la vita.

Sandro Matteoni

00venerdì 31 gennaio 2014 18:24

Quoto in toto quanto dice Renato, salvo nel fatto che io la battaglia antica la immagino esattamente come gli scontri tra polizia e manifestanti delle nostre piazze. Del resto questi sono equipaggiati esattamente come antichi guerrieri: scudi, elmi, corazze e schinieri... non hanno armi da taglio solo perché si vuol mantenere "bassa" l'intensità dello scontro. Non a caso, secondo me, in una bella canzone sui fatti del G8 di Genova parlando dei carabinieri Francesco Guccini dice: "...facce e scudi da opliti...".
Nigel Pollard ha usato esattamente questa metafora degli scontri di piazza, mentre parlavamo di queste cose, anche se devo dire che eravamo in uno splendido pub di campagna vicino a Cardiff e non resco a ricordare il numero delle birre... [SM=g6934]

Salutoni a tutti,

Sandro

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