Il genocidio dei nativi americani e degli africani: 1607-1890

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Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 11:37
Il genocidio dei nativi americani e degli africani: 1607-1890
Tratto da “Il libro nero degli Stati Uniti d’America”

Stima dei civili morti: 90 milioni

Tra i genocidi compiuti dagli Usa prima della Seconda guerra mondiale vogliamo citare solo i due che ci sembrano più significativi: lo sterminio dei nativi americani (gli “indiani”) e il massacro del popolo filippino. Tralasciamo, invece, la Guerra di secessione anche se, a detta degli storici, è stata la guerra civile più sanguinosa della storia umana. Sarà un caso?
Gli inglesi arrivarono a Jamestown nel 1607. Dal 1610 iniziò lo sterminio dei nativi americani che proseguì fino al 1890, anno in cui il settantesimo cavalleggeri dell’esercito nordamericano massacrò la popolazione Lakota, nel Sud Dakota.
Assetati di oro, argento c pellicce, i bellicosi cow-boys a cavallo, armati di fucili, ebbero, gioco facile contro, popolazioni pacifiche che erano armate solo di archi e frecce, e non conoscevano la polvere da sparo, il denaro e la proprietà privata. Voglio riportare qui un brano, che descrive molto bene il lungo calvario attraversato dai nativi dopo essere venuti in contatto con i conquistatori europei:

“Dopo lo storico sbarco del 1492, per anni l'Europa, lacerata da sanguinose guerre di religione, non si mostrò molto interessata al nuovo continente. Successivamente la bramosia di possesso, il mito dell'oro, l'interes­se verso nuove terre, la passione per le pregiate pellicce, l'imperativo missionario di "mettere il nuovo continente sotto la protezione di Dio” e il fascino dell'avventura, rappresentarono un micidiale cocktail distruttivo. Ben presto l'insieme di questi elementi si tradusse in atrocità e oscenità di ogni tipo. una miscela esplosiva che rese via via sempre più manifeste le peggiori disposizioni dell'uomo.
Quel misto di avventura e ingordigia funse da propulsore e spinse verso occidente i grandi velieri.
Il destino dei nativi americani e delle loro antiche culture (e probabilmente del mondo intero) era segnato: la presunta "civiltà” europea, boriosa e dispotica, ne aveva decretato l'epilogo”

Ma com'è potuto accadere? E cos’è successo realmente? Da dove è scaturita tanta ferocia? Di chi sono le maggiori responsabilità? Si poteva evitare lo sterminio? Ridurre i patimenti? La gran massa di film western descrive la realtà dei fatti oppure fa mistifica? Si può pensare a una verità storica? Se sì, qual è?
Tuffiamoci in questa impresa, tentiamo insieme un'analisi...
E’ solo agli inizi del 1600 che si colgono i primi segnali di una vera e propria aggressione.
Il mercato delle pellicce che giungevano dal continente appena “scoperto” alimentò ben presto, e a dismisura, le vanità degli europei, e fece aumentare così vertiginosamente la richiesta di queste pregiate mercanzie.
I furbi avventurieri sbarcati nel Nuovo mondo, cominciarono così a barattare con gli “indigeni del posto” oggetti di scarsissimo valore con pregiate pelli di lontra, e i propri vestiti rabberciati destinati alla pattumiera con le stupende pelli di castoro faticosamente procurate dagli “indiani”.
L'America diventa il grande magazzino di pellicce per l’Europa. Agli indiani il compito di riempirlo.
Gli europei inoltre fecero conoscere ben presto ai “selvaggi” l'inebriante acquavite - che usavano per stordirli prima delle “trattative” – nonché altre “magiche cose” con le quali cercavano di ingannare gli ingenui abitanti del luogo. I furbi mercanti del vecchio continente fecero di questi espedienti preziosi alleati.

La trappola illusoria del vantaggioso baratto disorientò ben presto alcuni fra gli “indiani” più scriteriati. Diverse comunità, che mai avrebbero pensato di dover affrontare, una situazione simile, si trovarono impreparate nel dover lottare contro questo mistificatorio nemico. Il nuovo nemico “rapiva la mente” degli stolti e giungeva a volte sino ad essere più forte del sacro rispetto per la veneratissima Madre di tutte le cose: Madre Natura. Un sacro rispetto, punto focale della cultura indiana, che ogni indiano aveva ben radicato dentro di se, almeno sino a quell’infausto incontro con l’uomo bianco.
Madre Natura, prodiga di frutti benedetti, Madre natura, amorosa dispensatrice di ogni bene, Madre Natura, madre di tutti gli animali, anche di quelli da cacciare e uccidere, per reale bisogno, in “confronti” leali e senza inutili sprechi.
L’ingannevole rete tessuta dai bianchi arrivò a disorientare, anche se solo temporaneamente, l'ignare, pellerossa che giunse ad affermare: “Il castoro fa le cose per bene: sa fare le pentole, le accette, le lesine, i coltelli ...”.
Questo nuovo e ingenuo, slogan coniato dai nativi rende oggi bene l'idea dei “vantaggi” che inizialmente derivarono dal commercio delle pellicce; vantaggi fatali però, che decretarono !a condanna a morte di tutte le culture locali.
Gli indiani non potevano immaginare che, adottando il pensiero degli europei, avrebbero messo in moto l'ingranaggio, destinato in breve tempo a stritolarli senza alcuna pietà.

Gli uroni, gli irochesi e gli indiani delle coste nordoccidentali cercarono di affrontare il disorientamento legato a questa nuova “mania della negoziazione” e dettarono delle regole; ammisero il commercio con i bianchi (purché sobrio e misurato) e l’arricchimento di alcuni componenti della collettività. Il profitto derivante dagli interscambi, però, non doveva generare disuguaglianze, ne marcare differenze di sorta con gli altri membri della comunità; rimaneva perciò decisa mente in vigore il principio della redistribuzione, che anzi doveva essere ulteriormente, rafforzato e sviluppato con nuovi criteri.
Ma l’europeo, che primeggiava in astuzia, impose senza indugio l’introduzione di nuovi sistemi commerciali. Le virtuose consuetudini “socio-economiche”, ancestrali per le comunità indiane, finirono così per essere gradualmente distrutte. L’introduzione successiva di nuove e mirate mercanzie snaturò totalmente il modo di vivere indiano e ne segnò definitivamente la caduta. La caccia, il commercio e la distorsione culturale mutarono radicalmente il sistema di vita e l’alimentazione delle tribù che giunsero così a dipendere completamente dagli scaltri europei.
Allo stesso modo dell'arricchimento di uno ai danni dell'altro e delle disuguaglianze fra uomini, anche la proprietà fu un principio che sfuggi completamente al nativo, che non riuscì mai a comprendere come si potesse pretendere di acquistare cose che appartenevano a tutti come alberi, fiumi, prati, spiagge o laghi... ma il problema non infastidiva per nulla il bianco, poiché quasi mai si parlava di “comprare”: per lui le nuove terre, erano abbandonate e non sfruttate, e la Bibbia stessa affermava che Dio li aveva guidati in quei luoghi. L’illusione del nuovo vantaggioso rapporto con il bianco però cedette, presto il passo ai reali obiettivi dell’invasore, i nuovi arrivati palesarono le loro vere intenzioni e iniziarono così i maltrattamenti, i “selvaggi” furono trattati come schiavi, si abusò delle loro donne, le trattative non furono più rispettate. Così i poveri malcapitati, terrorizzati e increduli, per sottrarsi alla presenza dei bianchi, si ritirarono nelle foreste interne.

Alla iniziale generosità dei nativi, dunque, i bianchi, popolo eletto di Dio, cui era stata affidata “la divina missione”, risposero con avidità e maltrattamenti d'ogni tipo, e non si fecero alcuno scrupolo poiché gli indigeni erano considerati “crudeli, selvaggi, barbari e figli di Satana”.
(…)
La decimazione delle popolazioni native non avvenne solo con armi più avanzate, ma anche con l’esportazioni delle malattie occidentali per le quali i bianchi conquistatori erano vaccinati.
Per un certo periodo l’esercito americano fece addirittura strage di bisonti delle grandi pianure per togliere agli indiani la loro principale fonte di sostentamento e indurli alla resa e alla fame.
(…)
Il genocidio degli indiani venne accompagnato dalla tratta degli schiavi che venivano costretti a lavorare nelle terre dove prima vivevano i nativi. Una macabra geografia dello sterminio e della schiavitù sostenne la nascente industria occidentale. Dai porti dell’Inghilterra partivano navi che strappavano e sequestravano i neri dall’Africa per ridurli in schiavitù nelle piantagioni americane. Da lì le navi, piene di cotone, salpavano di nuovo l’oceano per rifornire la madrepatria della preziosa materia prima, con la quale si producevano manufatti tessili a buon mercato che, esportati in Estremo Oriente, riducevano il Bengala, la regione più ricca e sviluppata dell’India, alla fame più nera, all’attuale Bangladesh.
Nel 1860 si contavano negli Stati Uniti ancora 4 milioni di schiavi. Gli schiavi non morivano solo in schiavitù, ma anche di schiavitù. 2 milioni morirono di stenti o di maltrattamenti, durante il loro trasferimento o durante la loro prigionia.
(…)

[SM=x751544] [SM=x751544]
Pius Augustus
00domenica 17 settembre 2006 11:42
[SM=x751578] [SM=x751578] [SM=x751578]
se adesos cancelli quella sulla bomba davvero siamo alla farsa [SM=x751578]
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 11:45
lo trovi divertente? [SM=x751532]

quindi questo non centra nulla con le nazioni liberali che hanno commesso questi fatti ed anzi che tramite la schiavitu americana hanno edificato le proprie economie e fondato praticamente il paese liberale number one? non conta nulla vero [SM=x751601]

[Modificato da Pertinax 17/09/2006 11.48]

Pius Augustus
00domenica 17 settembre 2006 11:47
Re:

Scritto da: Pertinax 17/09/2006 11.45
lo trovi divertente? [SM=x751532]



trovo divertente che giudichi una porcata fatta dall'urss pochi decenni fa non inerente e polemica e una cosa fatta dagli usa secoli fa inerente alla discussione e alla sezione [SM=x751538]
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 11:49
1607-1890

[SM=x751530] [SM=x751530]

assumersi le proprie responsabilità e difendere a testa bassa le proprie tesi, ecco il mio stile di vita e di pensiero... il tuo mi sembra diverso però, disconosci tutto cosi facilmente? come mai?
Pius Augustus
00domenica 17 settembre 2006 11:52
non hai risposto [SM=x751590]
poi io di certo non mi riconosco negli usa caro [SM=x751592]
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 11:54
quindi nno sono liberali gli stati uniti d'america? a capisco, molto coraggiosa la tua difesa del liberalismo e dei suoi demeriti [SM=x751532]
Pius Augustus
00domenica 17 settembre 2006 11:56
Re:

Scritto da: Pertinax 17/09/2006 11.54
quindi nno sono liberali gli stati uniti d'america? a capisco, molto coraggiosa la tua difesa del liberalismo e dei suoi demeriti [SM=x751532]



tu non hai risposto caro, [SM=x751578] io ti ho chiesto perchè questa discussione è più attinente al liberalismo di quanto la bomba lo sia al comunismo [SM=x751590]

quanto al resto,io mi riconosco negli ideali liberali,ma non ho la minima intenzone di giustificare i crimini e il genocidio degli indiani per il quale provo solo schifo.Io non sono solito portare il cervello all'ammasso sai
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 12:01
beh allora vediamo: sulla terra che fu dei nativi d'america oggi sorge l'iperpotenza mondiale baluardo del liberalismo, poi per esempio, mmmm, vediamo, i nativi americani furono sterminati prima dalle altre magnanime potenze coloniali tr cui una già si arrogava il titolo di liberale per natura, poi, mmmmm, le economie di suddetet potenze si basavano sullo sfruttamento schiavistico per non parlare dell'economia e dell'edificazione degli usa, tutta opera di schiavi appositamente deportati dall'africa in cifre spaventose.

la bomba centra con il comunismo, mmmm come? non capisco? forse era collettivizzata? o forse più semplicemente hanno sbagliato l'esperimento e nno vedo come questo abbia attinenza con il comunismo.
Pius Augustus
00domenica 17 settembre 2006 12:04
Re:

Scritto da: Pertinax 17/09/2006 12.01
beh allora vediamo: sulla terra che fu dei nativi d'america oggi sorge l'iperpotenza mondiale baluardo del liberalismo, poi per esempio, mmmm, vediamo, i nativi americani furono sterminati prima dalle altre magnanime potenze coloniali tr cui una già si arrogava il titolo di liberale per natura, poi, mmmmm, le economie di suddetet potenze si basavano sullo sfruttamento schiavistico per non parlare dell'economia e dell'edificazione degli usa, tutta opera di schiavi appositamente deportati dall'africa in cifre spaventose.

la bomba centra con il comunismo, mmmm come? non capisco? forse era collettivizzata? o forse più semplicemente hanno sbagliato l'esperimento e nno vedo come questo abbia attinenza con il comunismo.



hanno sbagliato l'esperimento? [SM=x751532] [SM=x751532] [SM=x751532] bravo mi hai fatto ridere

per il resto cosa devo dire? ti stai contraddicendo da solo,prima dicevi che l'economia delle nazioni eruropee era al contrario di quella romana indipendente dalla schiavitàù e ora dici che si basava su essa [SM=x751579]
ne ripalriamo quando hai fatto pace con te stesso [SM=x751553]
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 12:05
ma è ridicolo [SM=x751549] [SM=x751549] questa è la tua serieta?
Pius Augustus
00domenica 17 settembre 2006 12:07
Re:

Scritto da: Pertinax 17/09/2006 12.05
ma è ridicolo [SM=x751549] [SM=x751549] questa è la tua serieta?



sei tu che non hai ancora risposto ad una mia sola domanda.
Tu continui a basarti che uno debba sacrificare ogni spirito critico ad un ideale astratto come fai tu,per me è diverso,mi riservo di criticare le azioni degli uomini e delle nazioni liberali pur ritenendo la migliore l'ideologia liberale,non riesci ad accettarlo?
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 12:10
secondo il tuo ragionamento quindi l'ideologia liberale pur avendo compiuto atrocita immani, stermini sistematici, deportazioni, schiavizzazioni, colonizzazioni violente, imperialismo sfrenato resta la migliore delle ideologie... io vorrei capire il perchè e come è mai possibile una cosa del genere visto che ciò che mi porta a ritenerla la peggiore e più nociva delle ideologie sono proprio i fatti su cui tu passi sopra con non curanza!!
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 12:13
LA TRATTA DEGLI SCHIAVI
E LE SUE CONSEGUENZE


É molto difficile valutare con precisione l’importanza del prelevamento demografico operato sui trecento anni di tratta intensiva (dal 1550 al 1850).Le perdite di vita umana cominciavano durante la caccia ai futuri schiavi, proseguivano durante il loro cammino fino all’imbarco sulla costa atlantica , poi durante l’attraversata. Si stima a 30% il numero degli schiavi sbarcati sulle coste americane o altre.Si contano tra i 20 e 100 milioni d’uomini e donne, per di più giovani e quindi all’età di procrearsi, che furono perduti per il continente africano;Tale deportazione fu alle origini di uno sconvolgimento maggiore delle strutture politiche ed economiche dell’Africa. La schiavitù fu (ufficialmente) abolita nel 1833 Gran Bretagna, 1848 Francia, 1865 Stati Uniti, 1963 Arabia Saudita e 5 Luglio 1980 in Mauritania dove l’Onu stima la popolazione attuale di schiavi a..125 000 persone.

Scrivere sulla schiavitù e la tratta dei negri è doloroso e pericoloso.
Doloroso perchè l’orrore della tratta è evidente per tutti oggi e l’abietto comportamento dei negrieri fa paura, come un vecchio demonio che sonnecchia nella storia dell’umanità.
Pericoloso perchè le date, le cifre, i luoghi, i nomi dei protagonisti fanno a volte l’oggetto di polemiche fuori luogo.
La schiavitù e la servitù sono state alla base dell’economia della maggior parte delle civilizzazioni.
In Senegal, vi era uno schiavo su uno libero e, in alcune regioni quattro a sedici schiavi su un adulto libero.
I Coniagui e i Bassari hanno servito da " riserva di caccia agli schiavi " prima di diventare, più tardi, i più grandi fornitori dell’Ovest, a scapito dei Dioula, Mandjaque e altre popolazioni dei fiumi del Sud. (Majhemout Diop, 1972)
Il Tekrour era conosciuto sin dal XIesimo secolo per le sue pratiche schiavistiche.
I Sereres, una delle più antiche popolazioni del Senegal, non praticavano la schiavitù a grandi livelli prima dell’arrivo delle popolazioni del Nord (Peulh e Toucouleur). Con la formazione dei regni del Sine e del Saloum, i Sereres adottarono le istituzioni schiavistiche del Djolof.
Nel 1455, il navigatore Ca’ da Mosto rapporta che il re senegalese Zucholin "mantiene il suo potere economico grazie ai saccheggi che fa di più schiavi sul paese, come sui suoi vicini, dei quali si serve in diversi modi, e soprattutto per far coltivare i suoi possedimenti. Ne vende in gran numero ai mercanti arabi e ne consegna anche ai cristiani da quando questi hanno cominciato a contrattare merci in questi paesi".
Dopo la promulgazione del decreto del 27 aprile 1848 che aboli la schiavitù nelle colonie francesi, il governatore prova a creare due "villaggi di libertà" a Ndar Tout e a Sor, nei dintorni di Saint-Louis. Nel 1880, i missionari della società delle missioni di Parigi crearono il villaggio di Bethes o Khor, vicino Saint-Louis. Ma i più importanti villaggi di libertà erano presso Matam a Civé, a Podor e nel Niani Ouli (Maka Kaba, Gamou, Diende, Baby e Tambacounda). Poi ne esistettero altri un pò dappertutto, Kaolack e Karabane per i più conosciuti.
Essendo la potenza economica e militare dei padroni basata sui principi schiavistici, la nuova legge non vide una reale applicazione prima degli inizi del XXesimo secolo.
Inoltre, più secoli di commercio atlantico avevano, con l’economia di scambio, favorito lo sviluppo di una società feudale : Feudalità di spada (dom-i-bour) e di vesti (marabouts, almamy, damel, cadis) hanno regnato sui contadini (badolo) fino alla colonizzazione europea.
Cosi , le caste e le feudalità costituivano il tessuto della società senegalese.

LA TRATTA NEGRIERA

La tratta dei Negri apparve nel 1444 con l’arrivo dei portoghesi.
Oltre alla schiavitù domestica, le civilizzazioni del bacino mediterraneo hanno sempre avuto bisogno di schiavi per costruire le città e i tempii, e per manovrare le galere di commercio e di guerra. Tali schiavi erano costituiti dai prigionieri di guerra, da condannati o vittime del traffico mauro in Africa Nera.
1441. Il nobile mauro Adahu catturato dai portoghesi propose il suo riscatto contro sei schiavi neri. Lo scambio ebbe luogo nel 1443. L’infante sperava ottenere delle informazioni sul paese del leggendario prete Jean, il che avrebbe permesso di prendere alle spalle i mauri ( questo paese può corrispondere all’Etiopia che era terra cristiana dopo la conversione di Ezana, re d’Axoum, nel IVesimo secolo).
1444. Dinis Dias raggiunge il Senegal e riporta a Lagos 4 prigionieri : è l’inizio di una tratta sistematica.
Alla cattura violenta, va sostituendosi , a partire dal 1450, il commercio con gli arabi e i capi guineiani.
Alla fine del XVesimo secolo, 800 a 1000 neri arrivano ogni anno dall’isola d’Arguin in Portogallo. Nel 1552, gli schiavi rappresentano 10% della popolazione di Lisbona, sia 10 000 persone costituite da Mauri, neri e nativi delle Canarie. Si contano a quell’epoca circa 70 mercanti di schiavi in questa città.
Dapprima servi e convertiti al cristianesimo in Portogallo, le vittime della tratta sono rapidamente messi nelle piantagioni di canna da zucchero delle Canarie, di Madera e delle Açores. Con lo sviluppo degli imperi coloniali oltre-atlantici, gli schiavi sono deportati in atroci condizioni in America e nei Caraibi.
Nel 1600, ve ne sono 300 000 sul suolo americano. Nel XVIIesimo secolo, l’Africa consegna un milione e mezzo di schiavi. questa cifra passa a 6 milioni e mezzo nel XVIIIesimo secolo.
I più grandi centri di tratta si situavano sulla Costa del Vento (Gambia, Guinea), sulla Côte des Graines (Sierra Leone, Liberia), la Costa D’Avorio, la Costa dell’Oro (Ghana, Tongo), La Costa degli Schiavi (Benin, Nigeria, Cameroun e Gabon) e la Costa d’Angola (Congo, Angola).
Alcuni negrieri, per completare il loro carico, vanno fino in Mozambico, sulla costa orientale. Cosi , durante più di 300 anni, il commercio triangolare era giunto al suo culmine.
Paese aperto sull’oceano e confinante con le regioni maure, il Senegal occupava una situazione geografica favorevole a questo traffico. Bakel non era altro che un vasto mercato di schiavi alimentato principalmente dai Bambara e dai Dowiches : nel XVIIIesimo secolo, 60 000 schiavi venivano venduti ogni anno. Joal si chiamava alle origini Diong ed era stata stabilita da Massai Diome per parcheggiare i suoi schiavi. L’assenza di barriere lungo la piccola costa nel sud del Cap Vert aveva favorito lo sviluppo dei banchi di Rufisque, Portudal e Joal. L’isola di Gorea, con la sua situazione privilegiata che la rendeva accessibile in ogni stagione, rinforza la sua situazione strategica sia per il controllo della costa ovest sia per la tratta. A Karabane, si può ancor’oggi vedere la gabbia, la più importante costruzione dell’isola . Principale banco francese, Saint-Louis non era in rovina e l’importante gabbia della quale si vede la costruzione dietro l’albergo de la Poste lo testimonia ancora.
A partire dal 1827, quando la tratta degli schiavi fu abolita (1815, trattato di Vienna e 1818, trattato di Aix-la Chapelle), fu dalla Gorea che i francesi cacciarono i negrieri che trafficavano ancora nel nord dell’Equatore. Dopo il suo divieto completo sulla costa ovest, l’orribile traffico riprende sulla costa orientale : Zanzibar diventa il nuovo circuito della tratta alla fine del XIXesimo secolo
Nel 1846, Gorea rifugiò 250 schiavi presi in un battello negriero a largo dele coste angolesi. Dopo 3 anni trascorsi a Gorea, gli affrancati furono istallati nel Gabon dove fondarono Libreville (città libera).
Gorea è oggi universalmente riconosciuta come luogo di memoria della tratta negriera. La sanguinosa Casa degli Schiavi e il futuro memoriale Gorea-Almadies fanno convergere per sempre simbolo e realtà.
Pius Augustus
00domenica 17 settembre 2006 12:21
Re:

Scritto da: Pertinax 17/09/2006 12.10
secondo il tuo ragionamento quindi l'ideologia liberale pur avendo compiuto atrocita immani, stermini sistematici, deportazioni, schiavizzazioni, colonizzazioni violente, imperialismo sfrenato resta la migliore delle ideologie... io vorrei capire il perchè e come è mai possibile una cosa del genere visto che ciò che mi porta a ritenerla la peggiore e più nociva delle ideologie sono proprio i fatti su cui tu passi sopra con non curanza!!



ah quindi adesso per te l'ideolgia liberale è peggiore di quella nazista [SM=x751579] vedo che perdi di vista anche le basi comuni,stai proprio degenerando.

eppure il comunismo ha portato mali tremendi eppure tu la consideri l'ideologia migliore;cosa dobbiamo fare?

gli stati occidentali liberali sono quelli che al loro interno stanno meglio al mondo,i più ricchi e i più liberi,ed io vivo in uno di questi.Gli stati occidentali liberali hanno compiuto i loro crimini ma non certo più di quelli comunisti,e se sono più estesi nel tempo è solo grazie al fatto che il comunsimo è più recente.
L'ideologia liberale è la base della rivoluzione fracese e tutto il bene che ha comportato,della rivoluzione industriale e tutto il bene che ha comportato.L'ideologia liberale garantisce valori in cui credo,come la proprietà privata e la libertà di espressione,e io dovrei rinunciarci perchè delle persone liberali hanno commesso dei crimini? che idea malata.
Quando poi tu scindi il comunismo da tutti i soi crimini e rimani serio [SM=x751570] .
Non mi interessa,io ritengo sia la migliore ideologia,e ritengo che se una qualsiasi delle altre ideologie,con la germania nazista o la russia comunista avessero avuto la meglio il nostro mondo sarebbe ben pegigore di quanto non sia ora.
la democrazia liberale è il meglio che abbiamo.

Sai qual'è la nostra differenza? è che tu credi che la tua parte sia immacolata e rispondi con odio e sprezzante a chi tenta di farti notare che il comunismo ha i suoi orrendi crimini,tu puoi credere in un ideologia solo se è immacolata e non accetti ne contraddittorio ne l'idea che tu possa avere torto.Io accetto un ideologia per i suoi lati buoni,tu perchè pensi sia perfetta.

[Modificato da Pius Augustus 17/09/2006 12.23]

Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 12:29
arzigogoli, giri, rigiri tenti un abbozzo di difesa ma mi tocca aspettare qualc'un altro che lo faccia al posto tuo [SM=x751530]

sperando che chi arrivi non incominci a parlare di comunismo, della russia, della germania nazista et similia...


Sai qual'è la nostra differenza? è che tu credi che la tua parte sia immacolata e rispondi con odio e sprezzante a chi tenta di farti notare che il comunismo ha i suoi orrendi crimini,tu puoi credere in un ideologia solo se è immacolata e non accetti ne contraddittorio ne l'idea che tu possa avere torto.Io accetto un ideologia per i suoi lati buoni,tu perchè pensi sia perfetta.



sperando che chi continui la discussione non la porti sul personale ovviamente [SM=x751534] ne pensi di potermi leggere nel pensiero

[Modificato da Pertinax 17/09/2006 12.31]

Pius Augustus
00domenica 17 settembre 2006 12:30
Re:

Scritto da: Pertinax 17/09/2006 12.29
arzigogoli, giri, rigiri tenti un abbozzo di difesa ma mi tocca aspettare qualc'un altro che lo faccia al posto tuo [SM=x751530]

sperando che chi arrivi non incominci a parlare di comunismo, della russia, della germania nazista et similia...



spieami cosa non ti convince,su.Per tua norma io non aspetto nessuno,su rispondi.
Io non leggo nel pensiero,interpreto i fatti per come li vedo.

[Modificato da Pius Augustus 17/09/2006 12.33]

Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 13:42
insomma nno vorrai liquidarmi secoli di abberrazioni con argomenti cosi semplicistici, dai... io devo discutere cento milioni di volte delle stesse cose, trite e ritrite, cotte crude, vere false, inventate o meno e tu mi liquidi con "idea malata"? [SM=x751552] [SM=x751553] e dove siamo??

non hai nemmeno bisogno di demistificare la propaganda vversaria non esistendo tale propaganda!
Pius Augustus
00domenica 17 settembre 2006 13:51
Re:

Scritto da: Pertinax 17/09/2006 13.42
insomma nno vorrai liquidarmi secoli di abberrazioni con argomenti cosi semplicistici, dai... io devo discutere cento milioni di volte delle stesse cose, trite e ritrite, cotte crude, vere false, inventate o meno e tu mi liquidi con "idea malata"? [SM=x751552] [SM=x751553] e dove siamo??

non hai nemmeno bisogno di demistificare la propaganda vversaria non esistendo tale propaganda!



ma io veramente non capisco cosa vuoi.Ti ho chiesto di elencare i punti che non ti convincono nel mio discorso e tu te ne vieni fuori con questa cosa.

Non esiste la propaganda? ma se i comunisti e i vostir amici nazifascisti (che consideri moralmente superiore ai lbierali,questa me la lego al dito) non avete fatto altro per duecento anni?

Io semplicemente non ho nessun motivo o bisogno o voglia di negare i crimini che alcune nazioni capitaliste hanno commesso,perchè trovo ridicolo negare i fatti,come tu invece fai per i comunisti.
Essendo mandate avanti da uomini tutte le ideologie hanno commesso dei cirmini,e di certo non sono i liberali quelli peggiori.Eppure io mi riferisco ai principi,e quelli liberali sono per me i migliori.Punto.Non vedo cosa ci sia di complicato.
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 13:58
non perdi mai il vizio di farmi dire cose che non ho detto [SM=x751526]
-Kaname-chan
00domenica 17 settembre 2006 14:35
E' tutto OT quindi chiudo. I genocidi non sono stati commessi in nome del liberalismoNon si troveranno mai documenti che attestino che, in nome del "sol dell'avvenire" liberale gli americani, gli inglesi o i crucchi abbiano ammazzato gli indigeni delle colonie. Se lo hanno fatto lo hanno fatto in nome del nazionalismo, dell'avidità e di una presunta superiorità razziale: tutta roba che non si troverà mai in nessuna pagina di nessun filosofo liberale
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 14:44
non credo tu possa chiedere cosi facilmente [SM=x751588]

nemmeno tutte le "imputazioni" contro il comunismo fanno parte della dottrina o dell'ideologia ma sono pratiche politiche, prammatiche, scielte e messe in atto dai governi e dai sistemi politici che cmq si rispecchiavano con gli ideali comunisti o a essi ambivano.

quindi? ora o tutto quello che viene imputato al comunismo gli viene imputato erroneamente e con un puro untento propagandistico atto a persuadere le menti incolte e deboli o anche alla dottrina liberale si possono addossare tutti i crimini commessi dalle nazioni/governi che ha tale dottrina si ispiravano.

per esempio nno era forse un principio liberale, la propietà privata dei mezzi di produzione, che consenti ai colonialisti delle potenze liberali di spartirsi l'africa? forse non vi siete accorti di questo? il libero stato del congo fu trasformato giuridicamente in "propietà privata della società del congo" diventando mezzo di produzione [SM=x751532] che simpatico espediente e?!

[Modificato da Pertinax 17/09/2006 14.55]

Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 15:31
Il libro nero del capitalismo

AAVV

Tropea editore

Chissà se il Cavalier Berlusconi avrà letto questo libro? Pensiamo di no, visto che non fa parte della cultura "azzurra" confrontarsi con teorie che vadano contro, o peggio, smentiscano le sue convinzioni. Vi ricordate quando fu pubblicato in Italia "Il libro nero del comunismo" (opera degnissima ed importante, nessuno lo nega)? Il Silvio da Arcore pubblicizzò quel volume come fosse la Bibbia, lo distribuì gratuitamente ai delegati di Forza Italia come il Pci faceva con i manuali leninisti per la scuola quadri, lo citò in qualsiasi occasione pubblica si trovasse coinvolto. Anche se stava parlando di agricoltura biologica, citava i 100 milioni di morti del comunismo.

Tutto vero, nulla da ridire. Altrettanto ardore pubblicistico e divulgativo lo gradiremmo però adesso anche per Il libro nero del capitalismo (Autori vari, Marco Tropea Editore, 34.000 lire), monumentale volume da poco pubblicato in Italia nel più totale silenzio mediatico e intellettuale.Tradotto da Massimo Cavaglione, il libro fu pubblicato nel 1998 in Francia dove ottenne un buon successo di vendita e ottime recensioni. Composto da 32 capitoli, redatti da intellettuali, economisti, filosofi, storici e sindacalisti francesi, il libro non si propone di essere un volume omnicomprensivo, poichè "i crimini del capitalismo costituiscono un argomento disgraziatamente inesauribile. Per lo meno allo stato attuale". Piuttosto si tratta di una narrazione per nulla romanzata dei crimini perpetrati dal capitalismo selvaggio e incontrollato dalle sue origini all’attuale processo di mondializzazione. Perchè un libro di questo genere? Per molti motivi ovviamente, ma uno in particolare appare più importante degli altri: dare voce e dignità storico-economica al pensiero dissenziente nei confronti del capitalismo. Un’eresia che, come nella miglior tradizione capitalistica, non è stata proibita, ma bensì costretta in un regime di quasi clandestinità. Questa la libertà di espressione della quale si compiacciono i sostenitori del nostro sistema liberale. Questa un prima fondamentale ragione per la necessità di questo libro.

CUI PRODEST. La trattazione del tema parte da un assunto semplice quanto opinabile: "La principale virtù del capitalismo risiede nella sua efficienza economica". Ma a beneficio di chi? E a quale prezzo? Nell’introduzione al libro Maurice Cury comincia esaminando i Paesi occidentali, ovvero la vetrina del capitalismo mentre il resto del mondo ne costituisce piuttosto il retrobottega. Dopo il grande periodo di espansione nel XIX secolo, l’evoluzione così come si è determinata nel corso degli ultimi decenni ha portato alla quasi sparizione della piccola proprietà contadina, divorata dalle grandi aziende agricole e ha prodotto tra le altre conseguenze l’inquinamento, la distruzione del paesaggio e il degrado della qualità dei prodotti. Ha portato alla spartizione quasi completa del piccolo commercio al dettaglio, soprattutto a favore della grande distribuzione e degli ipermercati. Ha favorito inoltre la concentrazione delle industrie in grandi aziende, prima nazionali e poi sovranazionali, con proporzioni tali da superare la talvolta la capacità finanziaria di intere nazioni. Queste aziende fanno la legge (o pretendono di farla), prendendo provvedimenti al di sopra degli Stati per rafforzare il loro potere già privo di controlli. La United Fruit, ad esempio, è "proprietaria" di diversi stati dell’America Latina. "I dirigenti capitalisti - obietta Cury - potevano temere che la spartizione della piccola proprietà contadina, dell’artigianato e della piccola borghesia industriale e commerciale facesse ingrossare le file del proletariato. Ma il "modernismo" ha fugato i loro timori, con l’automazione, la miniaturizzazione, l’informatica. Dopo lo spopolamento dei campi, stiamo assistendo a quello di fabbriche e uffici. Siccome il capitalismo non sa e non vuole condividere profitto e lavoro, arriviamo ineluttabilmente alla disoccupazione e al suo strascico di disastri sociali".

DISASTRI SOCIALI. Quanto più numerosi sono i disoccupati, tanto minori sono le indennità di disoccupazione e tanto meno durano. Quanto meno numerosi sono i lavoratori, tanto più si prevede di ridurre le pensioni. Sembra logico e lo è nella logica ultra-liberista. Ma Cury porta anche un altro dato alla sua tesi: "Quasi venti milioni di disoccupati in Europa, ecco il bilancio positivo del capitalismo! E il peggio deve ancora venire. Le grandi imprese europee e statunitensi, i cui utili sono ormai stati così cospicui, annunciano licenziamenti in massa. Occorre "razionalizzare" la produzione: lo impone la concorrenza! Ci si rallegra per l’aumento degli investimenti stranieri in Francia. Oltre ai pericoli per l’indipendenza nazionale, possiamo domandarci se non sia la diminuzione dei salari a incoraggiare gli investitori di capitali". Una risposta, questa, ai cantori del liberalismo (come il francese Alain Madelin) che esaltano il Regno Unito e gli Usa quali campioni di successo economico e della lotta contro la disoccupazione. "L’abbattimento delle protezioni sociali, la precarietà dell’occupazione, i bassi salari e il taglio delle indennità ai disoccupati (che così spariscono dalle statistiche, evitando imbarazzi consuntivi) saranno forse l’ideale del signor Madelin, ma non credo proprio che siano l’ideale dei lavoratori del suo paese".

STRAPOTERE USA. L’esempio degli Usa, il paradiso del capitalismo, è eclatante se visto dal buco della serratura dei più deboli. Trenta milioni di abitanti (più del 10 per cento della popolazione) vivono sotto la soglia di povertà. La supremazia degli Usa nel mondo, la propagazione uniformatrice del loro modello di vita e della loro cultura, possono di fatto soddisfare soltanto le menti servili. L’Europa farebbe bene a stare all’erta e a reagire, finché ne ha la possibilità economica. Ma le occorrerebbe anche una volontà politica. "Per favorire gli investimenti produttivi, nell’industria o nei servizi, il capitalismo - argomenta Cury - dichiara di volerli rendere concorrenziali rispetto agli investimenti finanziari e speculativi a breve termine. In che modo? Tassando questi ultimi? Niente affatto, abbassando i salari e gli oneri sociali! È anche un modo per rendere concorrenziale l’Occidente con il Terzo mondo. Del resto nel Regno Unito hanno cominciato a far lavorare i bambini. Infatti, questo Paese, per molti aspetti vassallo degli Usa, non ha ratificato il trattato che vieta il lavoro minorile".

IMMIGRAZIONE E COLONIALISMO. Quali le conseguenze dirette di questa spirale perversa, anche in termini collaterali di immigrazione selvaggia? Preso nel circolo infernale della concorrenza, il Terzo mondo dovrà abbassare ancora i costi e affondare ulteriormente i suoi abitanti nella miseria. Poi sarà nuovamente il turno dell’Occidente, e così via finché il mondo intero sarà nelle mani di pochi grandi gruppi sovranazionali, a maggioranza statunitense, e non si avrà quasi più bisogno dei lavoratori, ma solo di un’élite di tecnici. "Allora - chiosa Cury - per il capitalismo il problema sarà quello di trovare i consumatori, al di fuori di quest’elite e di quella degli azionisti, e sarà anche quello di tenere a bada la delinquenza che la miseria avrà portato". Le devastazioni compiute in un secolo e mezzo dal colonialismo e dal neocolonialismo non si possono calcolare, così come non si possono stimare i milioni di morti che gli sono imputabili. Ne sono consapevoli tutti i grandi paesi europei e gli Usa. Schiavitù, repressioni spietate, torture, appropriazioni, furto di terre e di risorse naturali da parte delle grandi compagnie occidentali, statunitensi o multinazionali, o dei potenti locali al loro soldo; creazione o smembramento artificiale di paesi, imposizione di dittature; monocoltura in sostituzione delle colture alimentari tradizionali; distruzione dei modelli di vita e delle civiltà ancestrali; deforestazione e desertificazione, disagi ecologi, carestia; cacciata delle popolazioni verso le megalopoli, dove sono in agguato la disoccupazione e la miseria. Ecco i costi del capitalismo che mai potremo quantificare, a cui si aggiungono quelli drammaticamente quantificabili dell’attualità. Dice Cury: "Le strutture di cui si è dotata la comunità internazionale per regolare lo sviluppo delle industrie e del commercio sono interamente nelle mani e al servizio del capitalismo: la Banca mondiale, il Fondo monetario internazionale, l’Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico, l’Organizzazione mondiale del commercio e ora l’Accordo multilaterale sugli investimenti. Questi organismi sono serviti solo a indebitare i paesi del Terzo mondo e a imporre loro il credo liberale. Hanno permesso lo sviluppo di sfacciate fortune locali, ma non hanno fatto crescere la miseria delle popolazioni".

AUTOMAZIONE. Un altro inquietante aspetto dell’egemonia capitalistica è che tra qualche decennio il capitalismo internazionale non avrà quasi più bisogno di manodopera. I laboratori statunitensi studiano le colture "in vitro" che distruggeranno definitivamente il Terzo mondo agricolo. Secondo questa logica, i lavoratori di tutto il mondo non finiranno per spartirsi i beni, ma la disoccupazione. Servizi assistenziali, quali l’istruzione, la sanità, l’ambiente, la cultura, la mutua assistenza, non saranno più assicurati a chi ne ha realmente diritto perché non genereranno profitti e non interesseranno il settore privato. Resteranno a carico degli stati o delle comunità locali, cui il liberalismo vuole togliere ogni potere e ogni mezzo economico.

LE STRATEGIE. Ma passiamo ora ad un’analisi più approfondita dei mezzi e delle strategie capitalistiche per imporre la propria legge sul mondo. "Quali sono i mezzi di espansione e di accumulazione del capitalismo? La guerra (o la protezione, sull’esempio della mafia), la repressione, la spoliazione, lo sfruttamento, l’usura, la corruzione, la propaganda. La guerra contro i paesi ribelli che non rispettano gli interessi occidentali. Quello una volta che fu appannaggio del Regno Unito e della Francia, in Africa e in Asia (gli ultimi soprassalti del colonialismo delle Indie, nel Madagascar, in Indocina, in Algeria, hanno fatto milioni di morti), è oggi appannaggio degli Usa, il paese che pretende di comandare il mondo. Gli Usa, proprio per questo, non hanno smesso di praticare una politica di eccesso di armamenti (che pure vietano agli altri). Abbiamo visto in azione questo imperialismo in tutti gli interventi diretti o indiretti degli Usa in America Latina, e particolarmente in America centrale (Nicaragua, Guatemala, Salvador, Honduras, Grenada), in Asia, in Vietnam, in Indonesia, a Timor (genocidio più esteso, in proporzione, di quello dei khmer rossi in Cambogia - circa due terzi della popolazione - e perpetrato con l’indifferenza se non con la complicità dell’Occidente), nella guerra del Golfo ecc".

MILLE GUERRE SENZA MITRAGLIATORI. Ma la guerra non si fa soltanto con le armi, può assumere forme inedite: per esempio, la guerra può anche prendere la forma delle sanzioni contro altri stati indocili (Cuba, Libia, Iraq), tanto onerose per le popolazioni (parecchie centinaia di migliaia, addirittura milioni di morti in Iraq). La spoliazione è la causa evidente del ricorso alla forza. Se si vuole svaligiare una casa in presenza dei suoi abitanti, è meglio possedere un’arma. Le pratiche del capitalismo sono simili a quelle della mafia, ecco perché quest’ultima prolifera così bene nel suo humus. Come la mafia, il capitalismo protegge i dirigenti docili che lasciano sfruttare spudoratamente il proprio paese dai grandi gruppi statunitensi o sovranazionali. In tal modo, quando non le introduce esso stesso, consolida le dittature. "Le sue armi sono indifferentemente la democrazia o la dittatura - dice Cury - il commercio o il gangsterismo, l’intimidazione o l’omicidio. Così la Cia è probabilmente da considerarsi la più grande organizzazione criminale su scala mondiale".

L’USURA LEGALE. Altra pratica mafiosa è l’usura: come la mafia presta denaro al commerciante che non potrà mai liberarsi del suo debito e finirà per perdere la sua bottega (o la vita), così si inducono i paesi a investire, spesso artificiosamente, e ad acquistare armi per la lotto contro gli stati avversari. Essi dovranno poi rimborsare gli interessi accumulati dal debito e i creditori diventeranno facilmente i padroni della loro economia. Le economie occidentali sottopongono il Terzo mondo alle peggiori forme di sfruttamento: La schiavitù: e, al loro stesso interno, l’asservimento degli immigrati clandestini. La corruzione: le multinazionali dispongono di tale forma di influenza, anche finanziaria e politica, sul complesso dei dirigenti pubblici o privati che soffoca ogni resistenza. La propaganda: per imporre il suo credo e giustificare l’eccesso di armamenti, gli atti delittuosi e i crimini sanguinosi, il capitalismo invoca sempre concetti generali quali difesa della democrazia e della libertà mentre il più delle volte non difende altro che gli interessi di una classe possidente, che vuole impadronirsi di materie prime, dettar legge sulla produzione di petrolio o controllare luoghi strategici.

INDIGNAZIONE AD OROLOGERIA. "Questa propaganda - tuona in chiusura di introduzione Cury - è diffusa da governanti economici e politici, da una stampa e da media asserviti. Assertori del liberalismo, lodatori degli Usa, dico a voi! Non ho udito la vostra voce contro la distruzione del Vietnam, né contro il genocidio indonesiano, né contro le atrocità perpetrare in nome del liberalismo in America Latina; non l’ho udita neppure contro l’appoggio statunitense al colpo di stato di Pinochet, uno dei più sanguinosi della storia, né contro la condanna a morte dei sindacalisti turchi. La vostra indignazione è stata alquanto selettiva: Solidarnos’c’ ma non il Disk, Budapest ma non l’Algeria, Praga ma non Santiago, l’Afghanistan ma non Timor. Non vi ho visto indignarvi quando uccidevano persone che volevano dare il potere al popolo o difendere i poteri. E non vi odo chiedere perdono per la vostra complicità e per il vostro silenzio".

MONDIALIZZAZIONE. Particolarmente interessante e attuale appare poi la definizione di mondializzazione data da Francois Chesnais nel 28° capitolo del libro, intitolato "I morti viventi della mondializzazione".

"È un fatto, ormai nemmeno più contestato dai sostenitori della mondializzazione del capitalismo: l'aggravamento delle disuguaglianze nel tenore di vita nei paesi ricchi e nei paesi poveri (la polarizzazione sociale) e l’adattamento dell’intero pianeta al libero mercato (la modernizzazione) sono la conseguenza di un’organizzazione economica e politica che non riconosce per fondamento morale niente altro che i valori generati dalle necessità di questa mondializzazione. I danni economici e sociali non appaiono quindi come "disfunzioni", ma sono in realtà il prodotto di una ricolonizzazione del mondo per opera delle forze dominanti. Tale processo è fondato su un’utopia omicida, la mondializzazione, le cui prime applicazioni lasciano intravedere un bilancio negativo in tutti gli ambiti per l’avvenire del pianeta. Infatti la stessa crisi ecologica si analizza chiaramente come crisi sociale e come prodotto di un sistema dove l’abbondanza non può essere condivisa. Per assicurare le comodità moderne al 20% dell’umanità - prosegue Chesnais - bisogna già da oggi sottrarre le produzioni cerealicole al mondo povero, abbattere le sue foreste, distruggere i suoi tradizionali modi di vivere, deportare i contadini espropriati o rovinati verso le favelas o i barrios dell’America latina, i quartieri proibiti dell’Asia meridionale, le periferie di Manila, le bidonvilles di Dakar; bisogna organizzare un mercato delle materie prime su quel modello di rapina che ha gettato nell’estrema povertà un miliardo di persone". Legga questo libro, Cavalier Berlusconi: quantomeno per ossequio alla legge sulla "par condicio". Ops, scusi la gaffe.
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 15:32
dal libro nero del capitalismo

Capitalismo? Arcaismo fuori moda! Aggiornatevi e usate la parola adeguata: liberalismo. Il Littré definisce il termine "liberale" come: "ciò che è degno di un uomo libero". Non suona bene? E il Petit Robert ci offre una convincente lista di antonimi: "avaro, autocrate, dittatoriale, dirigista, fascista, totalitario". Troverete forse giustificabile definirsi anticapitalisti, confessate però che occorre una buona dose di cattiveria per proclamarsi antiliberali!
Cos'è dunque questo scherzo di un libro nero del capitalismo? Non vi accorgete che l'enormità dell'impresa sconfina nel delirio? Il peggior assassino di massa della storia? E sia pure. Ma un assassino senza volto né codice genetico. Un assassino che opera impunemente da secoli nei cinque continenti. Buon divertimento. E a che prò? Non avete sentito il colpo di gong che annunciava al tempo stesso il termine dell'incontro e la fine della Storia? Quell'assassino ha vinto. E ora si prende, nella sua versione mafiosa, le spoglie dei nemici. Quale avversario credibile si profila all'orizzonte?
Quale avversario? L'immensa moltitudine delle parti civili al suo processo. I vivi e i morti. La folla innumerevole di quelli che vennero deportati dall'Africa nelle Americhe, fatti a pezzi nelle trincee di una guerra idiota, bruciati vivi dal napalm, torturati a morte nelle prigioni dei cani da guardia del capitalismo, fucilati al Mur des Fédérés, a Fourmies, a Sétif, massacrati a centinaia di migliaia in Indonesia, quasi estinti come gli indiani d'America, assassinati in massa in Cina per assicurare la libera circolazione dell'oppio. Da tutti costoro le mani dei vivi hanno ereditato la fiaccola della rivolta dell'uomo non riconosciuto nella sua dignità. Sono le mani troppo presto senza vita di quei bambini del Terzo mondo che la sottoalimentazione, ogni giorno, uccide a decine di migliaia; sono le mani scheletrite dei popoli condannati a rimborsare gli interessi di un debito di cui i loro dirigenti-fantoccio hanno rubato il capitale; sono le mani tremanti degli esclusi, sempre più numerosi, tenuti ai margini dell'opulenza.
Sono mani di tragica debolezza e, per ora sono disgiunte. Ma non potranno che congiungersi, un giorno. Sarà allora che la fiaccola che esse portano incendierà il mondo.
Gilles Perrault
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 17:39
dov'è finita l'inesauribile scorta di moralismo e retorica che riversate abitualmente nelle discussioni della stessa fattura contro il comunismo? eppure potremmo parlare per mesi tu tutte le sconcerie perpetrate, tutt'ora in corso, dai regimi liberali, nulla da dire? com'è?
DarkWalker
00domenica 17 settembre 2006 21:19
Se non sbaglio, nel regolamento c'è il divieto di postare mere provacazioni (tanto più se copia/incolla) nelle sezioni di credo politici.
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 21:22
tu non sei ne liberale ne sei un moderatore [SM=x751530]
DarkWalker
00domenica 17 settembre 2006 21:28
ma ho a cuore lo stesso l'ordine del forum [SM=x751539]
Del resto non bisogna essere dei vigili per far notare a qualcuno che camminare nell'aiuola è sbagliato.
Pertinax
00domenica 17 settembre 2006 21:34
ci pensiamo noi non preoccuparti [SM=x751582]
DarkWalker
00domenica 17 settembre 2006 21:38
a vedere gli ultimi post qualche preoccupazione ce l'avrei. Cmq poteva essere (e in effetti era) solo un suggerimento a kaname.
Ma se vuoi per par condicio posto lo stesso sulla bomba addosso ai soldati sovietici, lameno non sarò il solito anti comunista [SM=x751529]
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