Gesù è il mediatore dell'umanità?

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Sonnyp

00sabato 1 ottobre 2005 18:38

Dal libro: "Sicurezza mondiale" a pag 10 § 16

«Mosè fu forse il mediatore fra Geova Dio e l'umanità in generale? No, fu il mediatore fra l'Iddio di Abraamo, Isacco e Giacobbe e la nazione dei loro discendenti carnali. Similmente, il più grande Mosè, Gesù Cristo, non è il Mediatore fra Geova Dio e l'intera umanità. È il Mediatore fra il suo Padre celeste, Geova Dio, e la nazione dell'Israele spirituale, limitata a 144.000 membri. Questa nazione spirituale è come un piccolo gregge di persone simili a pecore che appartengono a Geova.»

Secondo il mio modesto parere, questo paragrafo con il suo relativo insegnamento è in netto contrasto con la scrittura biblica:

"Ed egli è un sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non solo per i nostri ma anche per quelli di tutto il mondo."

Voi, cari foristi, che ne pensate? Non è Gesù venuto a salvare TUTTO il mondo? e se la risposta è affermativa, non è questo svolgere il ruolo di MEDIATORE per TUTTO il genere umano?

Che i nostri editori si siano sbagliati e abbiano commesso un'errore nella stesura di questo intendimento spirituale?

Ringrazio anticipatamente coloro che vorranno rispondere.

[Modificato da Justee 02/10/2005 10.00]

Chi.dove.quando

00sabato 1 ottobre 2005 20:42

Quisquiglie.

Strano che tu non capisca che si tratti di un semplice accorgimento tecnico. [SM=g28004]

Tranquillo...c'è posto anche per te!
Grida "al lupo" quando c'è, non quando non c'è.

Serenità

Sonnyp

00domenica 2 ottobre 2005 09:42

Un aiutino per capire.....!

Potresti spiegarmi cosa intendi con quel lupo?
Non ho ben capito tutto il tuo messaggio. Se potresti essere più chiaro, te ne sarei grato. Buona domenica.

Chi.dove.quando

00domenica 2 ottobre 2005 10:11

Re: Un aiutino per capire.....!

Scritto da: Sonnyp 02/10/2005 9.42
Potresti spiegarmi cosa intendi con quel lupo?
Non ho ben capito tutto il tuo messaggio. Se potresti essere più chiaro, te ne sarei grato. Buona domenica.

Intanto buona giornata anche a te.

Gridare "al lupo!, al lupo!" significa veder pericoli dove non ci sono. Nel nostro caso significa gridare ad uno scandalo che non c'è.
Difatti tu sai che, come la giri giri, comunque cambi gli addendi, il risultato finale non cambia.

L'equazione Dio-Mosè-Israele carnale-gentili (resto delle nazioni)
è corrispondente a:
Dio-Cristo-Israele spirituale-umanità.

Sia per i cattolici che per i TdG, agli effetti pratici, il sacrificio di Cristo è a favore dell'intera umanità.

Tutto il resto è pura disquisizione.

Ciao
Chidoqua

Sonnyp

00lunedì 3 ottobre 2005 06:45

Mediazione solo per "alcuni"? O scritturalmente per "TUTTI"?

Grazie del tuo aiutino, ma quì non si tratta di gridare al lupo inutilmente!
Forse hai dimenticato che vi sono 6 milioni e mezzo ( a dire dei tdg) che seguono "SCRUPOLOSAMENTE" gl'insegnamenti di un canale presupposto da Dio stesso! E siccome la stragrande maggioranza d'essi, non sanno distinguere la destra dalla sinistra, (parlando d'informazioni di esegesi biblica, o storicità degli avvenimenti biblici, archologia, cultura e geografia) è bene puntualizzare invece questo punto importantissimo!

Secondo l'esperta opinione di diversi addetti ai lavori, come teologi, storici, e altre persone culturate come Minuti, Ravasi, Cadei, Segatti, ecc. quì è stata detta una vera BESTEMMIA contro Dio! Mi spiego meglio.

Il punto non è il sacrificio che è lampante che è stato compiuto per l'intera umanità, quanto il termine MEDIAZIONE che a dire dei tdg è SOLO per 144000 persone, cosi dette lo schiavo fedele e discreto di Dio. Un numero limitato, (preso arbitrariamente da un libro altamente simolico che a loro comodo ora è simbolico, ora è letterale!) che deve »governare» sul resto delle "altre pecore"!

Non c'è nessunissima scrittura biblica a sostegno di ciò!
Gesù è e rimane, (nonostante la bestemmia) il solo e UNICO mediatore fra Dio e TUTTA l'intera umanità.

Limitare la Sua mediazione, per un piccolo gruppo, equivarrebbe a limitare l'Amore di Dio e di Suo figlio in modo imparziale e ingiustificato e... soprattutto... antiscritturalmente!

"Ed è per questo che egli è mediatore di un nuovo patto, affinché, essendo avvenuta la morte per la loro liberazione mediante riscatto dalle trasgressioni sotto il precedente patto, i chiamati ricevano la promessa dell'eredità eterna."

O ancora:

"25 Di conseguenza egli può anche salvare completamente quelli che si accostano a Dio per mezzo suo, perché è sempre vivente per intercedere a loro favore.

Noi, caro Chi, forse siamo ESCLUSI da questo nuovo patto?
Forse che noi non siamo stati chiamati ad essere "figli di Dio"?
O siamo pecore di serie B e magari appartenenti al girone "Z"?

Nota anche l'opinione di un altro forista:

"R: Tranquillo, Sonny, è esattamente così. Se tu hai accettato il sacrificio espiatorio di Gesù Cristo, egli è senza alcuna ombra di dubbio il tuo Mediatore. Tuo, mio e di tutti coloro che con sincerità di cuore hanno fatto lo stesso.

Ebrei 7:25: ond'è che può anche salvar appieno quelli che per mezzo di lui si accostano a Dio, vivendo egli sempre per intercedere per loro..

1Timoteo 2:5 Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo,
1Timoteo 2:6 che ha dato sé stesso come prezzo di riscatto per tutti; questa è la testimonianza resa a suo tempo,

1Timoteo 2:5 heis gar theos, heis kai mesitês theou kai anthrôpôn, anthrôpos Christos Iêsous,
1Timoteo 2:6 ho dous heauton antilutron huper pantôn, to marturion kairois idiois;

(NOTA: il termine "corrispondente" che segue quello di "riscatto" nella TNM è un'aggiunta indebita)"

Grazie delle tue risposte e del tempo che gli dedichi.

[Modificato da Sonnyp 03/10/2005 6.57]

Seabiscuit

00lunedì 3 ottobre 2005 10:32

Re: Mediazione solo per "alcuni"? O scritturalmente per "TUTTI"?

Scritto da: Sonnyp 03/10/2005 6.45

Non c'è nessunissima scrittura biblica a sostegno di ciò!
Gesù è e rimane, (nonostante la bestemmia) il solo e UNICO mediatore fra Dio e TUTTA l'intera umanità.

Limitare la Sua mediazione, per un piccolo gruppo, equivarrebbe a limitare l'Amore di Dio e di Suo figlio in modo imparziale e ingiustificato e... soprattutto... antiscritturalmente!

"Ed è per questo che egli è mediatore di un nuovo patto, affinché, essendo avvenuta la morte per la loro liberazione mediante riscatto dalle trasgressioni sotto il precedente patto, i chiamati ricevano la promessa dell'eredità eterna."

La scrittura che citi dice chiaramente che Gesù è il mediatore del nuovo patto e non di tutta l'umanità.

Quindi dobbiamo capire cosa sia questo "nuovo patto"
Il Perspicacia Volume 2 pag. 507 alla voce "nuovo patto" spiega:
"Geova predisse il nuovo patto per mezzo del profeta Geremia nel VII secolo a.E.V., dichiarando che questo non sarebbe stato come il patto della Legge, che Israele aveva infranto. (Ger 31:31-34) La sera prima di morire, il 14 nisan del 33 E.V., nell’istituire la celebrazione del Pasto Serale del Signore, Gesù Cristo annunciò il nuovo patto, che sarebbe stato convalidato dal suo sacrificio. (Lu 22:20) Il 50° giorno dalla sua risurrezione e 10 giorni dopo essere asceso al Padre, egli versò lo spirito santo, che aveva ricevuto da Geova, sui discepoli radunati in una stanza al piano superiore di una casa a Gerusalemme. — At 2:1-4, 17, 33; 2Co 3:6, 8, 9; Eb 2:3, 4.

I contraenti del nuovo patto sono da una parte Geova e dall’altra l’“Israele di Dio”, i generati dallo spirito in unità con Cristo, che formano il suo corpo o congregazione. (Eb 8:10; 12:22-24; Gal 6:15, 16; 3:26-28; Ro 2:28, 29) Il nuovo patto fu reso operativo mediante il sangue sparso (il sacrificio della vita umana) di Gesù Cristo, che ne presentò il valore a Geova dopo l’ascensione al cielo. (Mt 26:28 ) Quando uno viene scelto da Dio per la chiamata celeste (Eb 3:1), Dio lo introduce nel Suo nuovo patto basato sul sacrificio di Cristo. (Sl 50:5; Eb 9:14, 15, 26) Gesù Cristo è il Mediatore del nuovo patto (Eb 8:6; 9:15) ed è il principale Seme di Abraamo. (Gal 3:16) Essendo Mediatore del nuovo patto, Gesù aiuta quelli che ne fanno parte a diventare il vero seme di Abraamo (Eb 2:16; Gal 3:29) mediante il perdono dei loro peccati. Geova li dichiara giusti. — Ro 5:1, 2; 8:33; Eb 10:16, 17.

Questi unti fratelli di Cristo, generati dallo spirito, diventano un “regal sacerdozio”, sottosacerdoti del Sommo Sacerdote. (1Pt 2:9; Ri 5:9, 10; 20:6) Svolgono un’opera sacerdotale, un “servizio pubblico” (Flp 2:17), e sono chiamati “ministri di un nuovo patto”. (2Co 3:6) Questi chiamati devono seguire attentamente e fedelmente le orme di Cristo, finché depongano la loro vita nella morte; allora Geova farà di loro un regno di sacerdoti, rendendoli partecipi della natura divina, e li premierà concedendo loro l’immortalità e l’incorruzione quali coeredi di Cristo nei cieli. (1Pt 2:21; Ro 6:3, 4; 1Co 15:53; 1Pt 1:4; 2Pt 1:4) Scopo del patto è produrre un popolo per il nome di Geova, come parte del “seme” di Abraamo. (At 15:14) Questi diventano la “sposa” di Cristo, e con loro Cristo fa un patto per il Regno, affinché regnino con lui. (Gv 3:29; 2Co 11:2; Ri 21:9; Lu 22:29; Ri 1:4-6; 5:9, 10; 20:6) Lo scopo per cui fu emanato il nuovo patto richiede che esso rimanga in vigore finché ciascun componente dell’“Israele di Dio” sia risuscitato all’immortalità nei cieli."

Ora che sappiamo cosa sia il nuovo patto vediamo che significa "Mediatore".
Nella Torre di Guardia del 15/8/89 pag. 30-31 la "Domanda dei lettori" tratta proprio questo argomento: "Gesù è il Mediatore solo per i cristiani unti con lo spirito o per tutto il genere umano, visto che 1 Timoteo 2:5, 6 parla di lui come del “mediatore” che “diede se stesso come riscatto corrispondente per tutti”?

La parola greca mesìtes, tradotta “mediatore”, indica “una persona che si trova in mezzo tra due parti in causa. . . . Mesítes nel linguaggio tecnico giuridico può assumere diversi significati”. (Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, Edizioni Dehoniane, 1986, p. 73) Il prof. Albrecht Oepke dice che mesìtes era “uno dei termini tecnici più polivalenti del linguaggio giuridico ellenistico”. — Grande lessico del Nuovo Testamento, Paideia, 1971, vol. VII, col. 95.

Ma perché la Bibbia usa un termine giuridico per il ruolo di mediazione di Gesù? Per capirlo meglio, considerate ciò che Paolo scrisse riguardo alla Legge di Dio data al popolo di Israele, radunato dinanzi al monte Sinai: “Fu trasmessa mediante angeli per mano di un mediatore”. (Galati 3:19, 20) Quel mediatore fu Mosè. Egli agì da intermediario tra Geova e la nazione dell’Israele carnale. A quale scopo? Per stabilire un patto, o contratto legale, fra Dio e la nazione.

Significa questo che il ruolo di Gesù come Mediatore ha uno specifico significato giuridico? Sì. Notate il commento di Paolo in Ebrei 8:6. Dopo aver parlato del tabernacolo e di altre rappresentazioni tipiche sotto il patto della Legge, egli scrisse: “Gesù ha ottenuto un più eccellente servizio pubblico, così che è anche il mediatore di un patto corrispondentemente migliore, che è stato legalmente stabilito su promesse migliori”. Il ‘patto migliore’ era il nuovo patto, che sostituiva il patto il cui mediatore era Mosè. (Ebrei 8:7-13) Il nuovo patto era “legalmente stabilito”. Poneva le basi perché alcuni seguaci di Cristo, a cominciare dagli apostoli, potessero fare “ingresso nel luogo santo”, nel cielo stesso. — Ebrei 9:24; 10:16-19.

Ci sono anche altre indicazioni della natura legale del ruolo di Gesù come mediatore del “nuovo patto”. Commentando la promessa di Dio riportata in Salmo 110:4, Paolo scrisse: “Gesù è anche divenuto garante [èggyos] di un patto migliore”. (Ebrei 7:22) Questo è l’unico caso in cui nella Bibbia è usato il termine èggyos. Il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento dice che l’èggyos “garantisce il mantenimento di un obbligo giuridico”. (Op. cit., p. 72) Per cui Gesù come mediatore del nuovo patto serve come garante legale della realizzazione di “una speranza migliore”. — Ebrei 7:19.

Altrove Paolo usa ancora un altro termine giuridico, arrabòn, tradotto “caparra”. Lo stesso dizionario dice: “Arrabôn . . . è un concetto giuridico derivante dal linguaggio degli affari e del commercio”. (Op. cit., p. 517) Notate come Paolo usò questo termine giuridico: “Colui che . . . ci ha unti è Dio. Egli ha anche posto su di noi il suo suggello e ci ha dato la caparra di ciò che deve venire, cioè lo spirito, nei nostri cuori”. (2 Corinti 1:21, 22) Arrabòn ricorre in due altri casi, ed in entrambi questi casi è in relazione con l’unzione dei cristiani con lo spirito da parte di Dio, unzione che reca loro un’‘eterna ricompensa o eredità nei cieli’ come figli spirituali di Dio. — 2 Corinti 5:1, 5; Efesini 1:13, 14; vedi Traduzione interlineare del Regno delle Scritture Greche (inglese).

È quindi chiaro che il nuovo patto non è una disposizione approssimativa aperta a tutta l’umanità. È un provvedimento legale attentamente predisposto che coinvolge Dio e i cristiani unti.
Questo dovrebbe aiutarci a comprendere 1 Timoteo 2:5, 6. Qui il riferimento a “mediatore” fu fatto dopo i cinque altri casi in cui questa parola compare in lettere precedenti. Pertanto Timoteo avrà compreso che la posizione di Gesù come mediatore era il Suo ruolo legale in relazione al nuovo patto. L’opera Die Pastoralbriefe (Le lettere pastorali), di Dibelius e Conzelmann, riconosce che in 1 Timoteo 2:5 ‘il termine “mediatore” ha un significato giuridico’, e che “anche se in questo brano, in contrasto con Ebrei 8:6, il [patto] non è menzionato, si deve ciò nondimeno presupporre il significato ‘mediatore del patto’, come mostra il contesto”. Il prof. Oepke osserva che 1 Timoteo 2:5 presenta Gesù come “‘procuratore’ e ‘negoziatore’”. — Grande lessico del Nuovo Testamento, vol. VII, col. 150.

Le persone di tutte le nazioni che nutrono la speranza della vita eterna sulla terra beneficiano fin d’ora dei servizi di Gesù. Pur non essendo il loro Mediatore legale, in quanto essi non sono nel nuovo patto, egli è il loro mezzo per avvicinarsi a Geova. Cristo disse: “Io sono la via e la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me”. (Giovanni 14:6) Tutti quelli che otterranno la vita sulla terra devono rivolgere le loro preghiere a Geova per mezzo di Gesù. (Giovanni 14:13, 23, 24) Gesù presta anche servizio quale compassionevole Sommo Sacerdote, in grado di applicare a loro favore i benefìci del suo sacrificio, permettendo loro di ottenere il perdono e alla fine la salvezza. — Atti 4:12; Ebrei 4:15.

Di conseguenza, 1 Timoteo 2:5, 6 non usa “mediatore” nel senso più ampio che la parola ha in molte lingue. Non dice che Gesù faccia da mediatore fra Dio e tutta l’umanità. Piuttosto, si riferisce a Cristo come Mediatore legale (o “procuratore”) del nuovo patto, visto che è questo il senso ristretto in cui la Bibbia usa il termine. Gesù è anche un riscatto corrispondente per tutti coloro che sono in tale patto, sia ebrei che gentili, i quali riceveranno l’immortalità in cielo. L’apostolo Giovanni si riferì a questi in 1 Giovanni 2:2. Ma allo stesso tempo indicò che anche altri beneficeranno del sacrificio di Gesù, dicendo: “Egli è un sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non solo per i nostri ma anche per quelli di tutto il mondo”."

Sonnyp

00lunedì 3 ottobre 2005 16:52

Ringraziamento.

Vedi caro Sea.... non che io non apprezzi le tua lunga spiegazione, ma... quando si cerca di confutare o comprovare qualche argomento... non si dovrebbe citare la sola fonte che oltre tutto è normale che sia di parte!

Il libro perspicacia dice....

La Torre di Guardia dice....

Certo, lo sappiamo che quelle pubblicazioni dicono, e sarebbe illogico che proprio loro dicessero il contrario!

Ma non trovi anche tu che fare questo, corrisponda un pò al vecchio proverbio: "Chiedi all'oste se il suo vino è buono?"

Eb 7:25, parla d'intercessione, che equivale a mediazione e..... lo è per TUTTI!

La frase che tu scrivi:

"Qui il riferimento a “mediatore” fu fatto dopo i cinque altri casi in cui questa parola compare in lettere precedenti. Pertanto Timoteo avrà compreso che la posizione di Gesù come mediatore era il Suo ruolo legale in relazione al nuovo patto."

La trovo una forzatura all'intendimento e lettura del semplice versetto in questione. Paolo non scriveva in previsione di un mediatore "giuridico" ma nel SEMPLICE significato della parola.

Ogni forzatura quindi che ne adduce l'autorità che tu citi, può andar bene per te e coloro che accettano tale autorità, ma non per quelli "del mondo" a cui ora la maggioranza dei foristi che stanno leggendo, può far parte, ti pare?

Per me, rimane la mediazione del Figlio di Dio che ha compiuto, una volta per tutte e per tutta l'umanità. Questo, anche tenendo conto che questi 144000 sono stati forzatamente interpretati letteralmente quando l'intrero libro di Rivelazione è altamente simbolico. Grazie comunque dello sforzo fatto. L'apprezzo molto.

damaride

00lunedì 3 ottobre 2005 20:03

Gesù è mediatore di un nuovo patto in adempimento della profezia di Geremia 31:31-32. Un patto con L'Israele di Dio ( Galati 6:16 ). Un patto secondo il quale tutte le altre nazioni si sarebbero benedette. ( Galati 3:8-9 ).

E tutti i popoli di tutte le lingue hanno l'opportunità di benedirsi con la vita eterna per mezzo dell'"Agnello di Dio che toglie il peccato dal mondo" (Giovanni 1:29, Zaccaria 8:23 ).

Perciò Gesù è mediatore di un nuovo patto con l'Israele di Dio per mezzo del quale tutti gli uomini di buona volontà di qualunque nazionalità o etnia o lingua possono trarne eterno beneficio. ( Apocalisse 7:9-10 ).

Ma visto che è stato posto a base di discussione quanto riportato sulla nostra pubblicazione "Sicurezza mondiale"
Seabiscuit coerentemente ne ha riportato il chiarimento trandone i contenuti da altre nostre pubblicazioni. Non è corretto tutto ciò?

A me sembra proprio di sì.

MARIA.

[Modificato da damaride 03/10/2005 20.09]

Sonnyp

00martedì 4 ottobre 2005 07:04

La mediazione per gli uomini!

Cara Damaride e caro Sea, ieri sera sono andato a consultarmi l'opera citata, Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, Edizioni Dehoniane, 1986, p. 73) e ho notato che la citazione fatta è stata un pò tendenziosa, in quanto dove sono stati messi dei puntini di sopensione, c'erano spiegazioni assai importanti.
Se vuoi posso riportare l'intera scansione, ma penso che non sia il caso, vero?
In sostanza, la mediazione, è "per tutti gli uomini" e non solo per una classe inventata ed estorta dal contesto biblico per proprie convinzioni o credo dottrinale del tutto inesistente!

Come ho già detto:

La torre di giardia dice, oppure, il libro perspicacia dice... non sono un'autorità che si possa citare per le persone "del mondo".

Il versetto dice CHIARAMENTE che Gesù è il mediatore degli uomini, non di una classe di uomini!
Se poi, vogliamo far dire alla bibbia quello che la bibbia non dice, bhe... quello è un'altro intendimento, ma non certo scritturale. Grazie comunque delle vostre risposte.

Sonnyp

00martedì 4 ottobre 2005 07:07

La mediazione per gli uomini!

Seabiscuit

00martedì 4 ottobre 2005 08:15

"Ed è per questo che egli è mediatore di un nuovo patto, affinché, essendo avvenuta la morte per la loro liberazione mediante riscatto dalle trasgressioni sotto il precedente patto, i chiamati ricevano la promessa dell'eredità eterna."

Caro Sonny questa è la scrittura che tu stesso hai citato e dice che Gesù è mediatore di un nuovo patto. Me lo starei ad inventare io secondo te?
Damaride ha detto bene. Hai preso la nostra pubblicazione come base ed io ti ho risposto con la stessa sul significato cosa sia il nuovo patto.
Adesso sta a te argomentare cosa sia il nuovo patto dal tuo o da altri punti di vista con tanto di documentazione e poi possiamo continuare ad argomentare su questo.
Troppo facile dire che sia una dottrina inventata e non portare a tuo sostegno una degna documentazione delle tue affermazioni.

[Modificato da Seabiscuit 04/10/2005 8.16]

Sonnyp

00martedì 4 ottobre 2005 15:22

Analizziamo insieme....

Secondo te, quindi, basterebbe notare la parola chiamati e quì s'interpreta che questi chiamati siano 144000?

Se tu analizzassi "bene" il passo dello schiavo fedele e discreto, e gli togliessi la manipolazione che gli è stata costruita tutt'intorno, forse potresti stupirti di cosa intendeva dire Gesù con quella parabola che nulla ha a che fare con una classe che non esiste!

Rivelazione è un libro altamente simbolico. Perchè dove fa comodo alla WTS le parole diventano letterali e dove no, simbolici?

Gesù è il mediatore di tutti gli uomini, questo dice il versetto.
Riguardo al nuovo patto, certo, forse ti sfugge che Gesù, essendo l'unico mediatore fra Dio e gli uomini è venuto a istituire il nuovo patto, non più con un'unico popolo, come precedentemente il Padre celeste aveva fatto, ma con l'intera umanità! Essa è CHIAMATA a riconoscere Gesù Cristo, venuto nella carne e a far parte del nuovo patto! Non centrano nulla 144000 comandanti terreni posti su di un piedistallo che nessuno li ha autorizzati a farsi e porvisi! Questa è l'unica setta che proclama un'insegnamento così antiscritturale, o quanto meno, con assoluta assenza dell'appoggio di versetti che definiscono che Dio ha costituito questa classe sacerdotale moderna!
Ora mostrami tu che mi sbaglio. Grazie. Ciao.

[Modificato da Sonnyp 04/10/2005 15.27]

Chi.dove.quando

00martedì 4 ottobre 2005 16:10

Re: Analizziamo insieme....

Scritto da: Sonnyp 04/10/2005 15.22
Se tu analizzassi "bene" il passo dello schiavo fedele e discreto, e gli togliessi la manipolazione che gli è stata costruita tutt'intorno, forse potresti stupirti di cosa intendeva dire Gesù con quella parabola che nulla ha a che fare con una classe che non esiste!

Manipolazione?
E su "Pietro tu sei Pietro e su questa pietra...edificherò la mia chiesa"? che cos'hai da dire?
Se non è manipolazione tutto quello che vi è stato scritto sopra, se non anche lo stesso testo, che cos'è?

Fantastichiamo finchè vogliamo, ma lasciamo agli altri le proprie interpretazioni.

Rivelazione è un libro altamente simbolico. Perchè dove fa comodo alla WTS le parole diventano letterali e dove no, simbolici?

E' molto difficile nuotare nel simbolismo di apocalisse...ma se quel numero fosse letterale che ci perderesti?

Dimmi allora:
La vita eterna per il cristiano è nei cieli o sulla terra?

E' anche simbolico il paradiso celeste per l'umanità, dato che ne parla l'Apoclaisse?

Tu dove ameresti andare: Svolazzare nei cieli o avere la sensazione di poggiare a terra i piedi?
Ho la sensazione che tu abbia rifiutato un sistema dottrinale in cambio di un altro che ti porta sicuramente molto più lontano dalla terra. Contrapporre una supposta verità ad altra supposta, ma molto più vicina al vivere umano, non mi pare un grande passo. Verità! E' una porola molto più grande di noi, per cui, sarebbe megli scendere con i piedi per terra.

Gesù è il mediatore di tutti gli uomini, questo dice il versetto.

Ma questo vale anche per i TdG...un mediatore può mediare in tanti modi, quindi anche e soprattutto per tutta l'umanità
Non esagerare...mica vuoi attacarti ai dettagli, in fondo i TdG auspicano per l'umanità una vita decente su questa terra...mica male.

Scusami, circa i piedistalli, ti guardi un pò intorno? Onesto...su!

Ora mostrami tu che mi sbaglio. Grazie. Ciao.

Ma perchè, ancora non l'hai capito?
In gtema religioso errare è come per te mettere un passo dopo un altro...non facciamoci portavoce di nuove vertià...ci accoderemmo semplicemte a quanti si sono già avvicendati.
Se il credo dei TdG non ti sta bene, Ok...ma che voglia renderlo meno significativo o meno pregiato rispetto ad altri credi è pura fantasia. Non sforzarti inutilemente...non approderesti a nulla di meglio.

Ciao amico.

DIM]

Sonnyp

00martedì 4 ottobre 2005 16:40

Shalom anche a te, amico mio!

Molto realistico il tuo pensiero e te ne ringrazio.

Solo una precisazione:

Siccome è più di una volta che vedo l'impressione che io abbia abbracciato il cattolicesimo, tengo a precisare che io oggi come oggi credo solo in Dio. PUNTO!

Gli aspetti dottrinali, o dove andrò a finire, se nei cieli o risuscitato sulla terra, questo è un compito che lascio interamente a Dio e come disse Franz in una lettera che mi ha scritto, sono in un certo senso desideroso e curioso di constatare personalemtne come andrà a finire la questione, ma... sicurissimo che mi ci troverò senz'altro bene, ovunque Egli mi abbia relegato! (Ovviamente se ne sarò meritevole!)

Quindi... non è tanto quanto l'approdare, che lo so già che non riuscirò mai a "SVEGLIARE" i miei fratelli tdg, ma almeno li sto aiutando a ragionare con la "loro" testa, visto che in questo forum hanno delle degne persone competenti e culturate.

Ciao amico mio e..... grazie!

Seabiscuit

00martedì 4 ottobre 2005 16:47

Sonny
altamente simbolico che significa? Vuol dire "esclusivamente" simbolico? A questo proposito dovrebbe essere riflessivo per te il post di Chidoqua dove dice: "E' anche simbolico il paradiso celeste per l'umanità, dato che ne parla l'Apoclaisse?"
Se userei il tuo metro di giudizio dovrei dirti che sei un illuso se pensi di andare in cielo perchè lo sostiene la bibbia...ti farei leggere Apocalisse che tu ritieni "altamente simbolica" e quindi stai basando la tua speranza su dei simbolismi.
Quindi converrai con me che non tutto è simbolico in Apocalisse.
Se vuoi discutere se il numero dei 144'000 sia simbolico o no, apri un altro thread affinchè ne possiamo discutere se ti va, altrimenti qua finiamo OT e inoltre sarebbe un argomento molto sostanzioso.
Ti fornisco un approccio se vuoi aprire un thread a questo riguardo.

Apocalisse 5:9,10: "comprasti a Dio persone di ogni tribù e lingua e popolo e nazione, e le hai fatte essere un regno e sacerdoti al nostro Dio, ed esse regneranno sulla terra."

Spiegami perchè va intesa simbolicamente questa scrittura. Cosa dovrebbe simboleggiare la terra? Perchè usare il termine "terra" per simboleggiare i "cieli"?

Sonnyp

00martedì 4 ottobre 2005 17:05

Mediazione di un nuovo patto. Questo è il punto! Per tutti!

Hai ragione Sea, stavo andando OT.

Ritornando al tema, sia Paolo che Gesù, non avevano in mente nulla di "GIURIDICO" quando si riferivano a quel termine, ma solo ed esclusivamente al compito della semplice mediazione degli uomini. PUNTO!

Non c'è nessuna scrittura che parla di una mediazione per una classe anzichè per un'altra. Tutte le congetture a cui tu fai riferimento, a mio avviso rimangono delle forzature all'intendimento che un'organizzazione deve supportare per le tesi delle sue dottrine, ma non hanno, ne mai ne avranno, il supporto biblico.
Il nuovo patto, e la mediazione relativo ad esso era necessario per stringere un nuovo CRISTIANESIMO che prima di allora era affidato solo a rappresentanti terreni di Dio.
La mediazione, ha abolito questi intermediari umani e ne ha posto uno, UNICO per TUTTI GLI UOMINI.

Il fatto che gli ebrei stiano ancora aspettando questo Messia, te la dice lunga sul fatto che a loro la mediazione del Cristo è del tutto vana, in quanto per loro al massimo è stata fatta da un uomo e non dal Figlio dell'Uomo! (Ora si che mi fa piacere conversare con te!)

Chi.dove.quando

00martedì 4 ottobre 2005 23:34

Re: Shalom anche a te, amico mio!

Scritto da: Sonnyp 04/10/2005 16.40

Siccome è più di una volta che vedo l'impressione che io abbia abbracciato il cattolicesimo, tengo a precisare che io oggi come oggi credo solo in Dio. PUNTO!

Ok! Però ieri l'impressione l'avevi data.

Gli aspetti dottrinali, o dove andrò a finire, se nei cieli o risuscitato sulla terra, questo è un compito che lascio interamente a Dio

Non so se è vero...ma,soprassedendo, per te quale sarebbe la preferenza?

e come disse Franz in una lettera che mi ha scritto, sono in un certo senso desideroso e curioso di constatare personalemtne come andrà a finire la questione, ma... sicurissimo che mi ci troverò senz'altro bene, ovunque Egli mi abbia relegato! (Ovviamente se ne sarò meritevole!)

Siamo tutti curiosi, ma la curiosità è un sentimento umano, non la certezza della ns destinazione.
Tuttavia, poichè, come disse Totò, a me piace "tangere", anche la mia speranza è per il "tangere", non per "l'intangere".
Quello che vediamo sentiamo e tocchiamo lo abbiamo, nel bene e nel male, già sperimentato...l'intangibile no...perchè lasciare il certo per l'incerto?
Inoltre, per i soddisfacimento di una semplice curiosità, di cui non si ha certezza alcuna, non si può iniziare una lotta per impedire o dichiarare false le curiosità o, se vuoi, le aspettative altrui.

Quindi... non è tanto quanto l'approdare, che lo so già che non riuscirò mai a "SVEGLIARE" i miei fratelli tdg, ma almeno li sto aiutando a ragionare con la "loro" testa, visto che in questo forum hanno delle degne persone competenti e culturate.

Scusami, ma chi ti ha inculcato nella capoccia che i tuoi fratelli TdG non ragionano con la loro testa?
Con quale testa ragionerebbero?
Non dirmi: "Con quella del CD". Perchè sarei costretto allora a chiederti: "con quale testa ragionano quelli del CD"?
Insomma cos'è sto fatto che gli altri ragionano con le teste di chissà chi e che tu ti sia accorto di ragionare con la tua.
E se fosse che ora tu ragioni con quella di qualcun altro?
Sai per certo che non è così?
Se ammetti di ragionare con la tua testa, allora devi ammettere che anche gli altri ragionano con la loro.
Le convinzioni spesso risultano le peggiori nemiche della verità, perchè, diversamente, smetterebbero di essere convinzioni e diventerebbero opinioni "opinabili".
Ora se tu attualmente hai convinzioni e non opinioni (in fatto di religiosità) dovresti interrogarti sulla loro validità certa, a prova di bomba.
Per interrogarsi bisogna porre, però, a premessa, il beneficio del dubbio. Se invece ritieni che siano opinioni, quali sarebbero le ragioni per ritenere che quelle altrui siano meno valide o il rislutato del capriccio di teste altrui?

Forse tu hai scoperto una sola cosa circa il pensiero religioso che permea le comunità religiose: Il dogmatismo amplificatamente dogmatico, che non ammette dubbi.
Se però a tua volta diventi dogmatico, ritenendo che gli altri siano dei poveracci da salvare o da illuminare o da sottrarre a manipolazioni mentali, il cambiamento ti ha insegnato molto poco.

Guarda che ognuno decide per sè, a volte, anzi spesso, convincendosi seriamente, fino alle estreme conseguenze. Pensa ai kamikaze, o ai militanti di partiti politici. Non c'è nessuno che può obbligare un'altro a convincersi, mentre ci può essere chi può far pressioni, ricattando o minacciando, perchè chi è convinto o si è convinto non si lasci permeare dai dubbi, quasi a ptetendere la solidarietà di pensiero.

Ciao amico mio e..... grazie!

Ma di che? Il dialogo dovrebbe arricchire per chi vi crede, demolire per chi lo teme.

Ciao ed auguri

Seabiscuit

00mercoledì 5 ottobre 2005 11:04

Re: Mediazione di un nuovo patto. Questo è il punto! Per tutti!

Scritto da: Sonnyp 04/10/2005 17.05

Ritornando al tema, sia Paolo che Gesù, non avevano in mente nulla di "GIURIDICO" quando si riferivano a quel termine, ma solo ed esclusivamente al compito della semplice mediazione degli uomini. PUNTO!

Sonny ma così mi costringi a ripetermi, ma lo hai letto il mio post? Come fai a sostenere che non si tratta di un linguaggio tecnico giuridico se ti ho citato delle fonti che lo sostengono? Non mi pare che solo perchè tu dici che non sia così questo abbia molta rilevanza, sarebbe stato più credibile se avresti documentato la tua posizione col parere di altri studiosi a questo riguardo.

"Mesítes" (mediatore) nel linguaggio tecnico giuridico può assumere diversi significati”. (Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, Edizioni Dehoniane, 1986, p. 73)

Il prof. Albrecht Oepke dice che mesìtes era “uno dei termini tecnici più polivalenti del linguaggio giuridico ellenistico”. — Grande lessico del Nuovo Testamento, Paideia, 1971, vol. VII, col. 95.

Paolo in Ebrei 8:6 scrive: : “Gesù ha ottenuto un più eccellente servizio pubblico, così che è anche il mediatore di un patto corrispondentemente migliore, che è stato legalmente stabilito su promesse migliori”.

Ancora Paolo in Ebrei 7:22:: “Gesù è anche divenuto garante [èggyos] di un patto migliore”.
Il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento dice che l’èggyos “garantisce il mantenimento di un obbligo giuridico”. (Op. cit., p. 72)

Altrove Paolo usa ancora un altro termine giuridico, arrabòn, tradotto “caparra”. Lo stesso dizionario dice: “Arrabôn . . . è un concetto giuridico derivante dal linguaggio degli affari e del commercio”. (Op. cit., p. 517)

Come fai a dire che Paolo non intese nulla di giuridico?

Non c'è nessuna scrittura che parla di una mediazione per una classe anzichè per un'altra.

Arrabòn ricorre in due altri casi, ed in entrambi questi casi è in relazione con l’unzione dei cristiani con lo spirito da parte di Dio, unzione che reca loro un’‘eterna ricompensa o eredità nei cieli’ come figli spirituali di Dio.
Tu sei unto con lo spirito? Io no, quindi io appartengo ad un altra classe.

Tutte le congetture a cui tu fai riferimento, a mio avviso rimangono delle forzature all'intendimento che un'organizzazione deve supportare per le tesi delle sue dottrine, ma non hanno, ne mai ne avranno, il supporto biblico.
Il nuovo patto, e la mediazione relativo ad esso era necessario per stringere un nuovo CRISTIANESIMO che prima di allora era affidato solo a rappresentanti terreni di Dio.
La mediazione, ha abolito questi intermediari umani e ne ha posto uno, UNICO per TUTTI GLI UOMINI.

Le mie sono congetture supportate fra l'altro da Dizionari Biblici. E le tue?

Sonnyp

00mercoledì 5 ottobre 2005 16:46

Ti risponderò con delle citazioni culturali....!

Ok, visto che vuoi le fonti extra bibliche, dammi solo il tempo di documentarmi e ti risponderò con gli scritti di altri studiosi e dizionari. Grazie nel frattempo.

F.Vera

00domenica 9 ottobre 2005 16:19

Gesù unico mediatore per tutti gli uomini.

Rispondendo in aiuto all'amico Sonny.

Le citazioni dei dizionari fornite dal libro perspicacia fanno intendere che il termine MESITES sia usato nel NT esclusivamente in senso ellenistico o al limite Giudeo-Ellenistico. È un errato accostamento, che se si fosse letto tutto il discorso del Dizionario dei Concetti Biblici e del grande lessico del NT sul significato del termine e le sue accezioni e il significato che assume nel NT e, specialmente nel discorso teologico di Paolo, si sarebbe evitato di far degli accostamenti scritturistici erronei.
Le scritture, viste nel loro contesto, dicono proprio il contrario di ciò che sostiene il CD:
«Un solo corpo e un solo spirito, come una sola è la speranza (e non due) cui foste chiamati, quella della vostra vocazione; un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo (indistintamente per tutti i cristiani);
Un solo Dio e padre di tutti (TUTTI I CRISTIANI! e di TUTTI i POPOLI), che è sopra tutti (l'intera umanità),
agisce per mezzo di tutti e dimora in tutti» Ef 4:4-6.

Da questo e da altre frasi dell'Apostolo è evidente che ignora che ci siano nel disegno divino due classi di cristiani: «UNO infatti è Dio (UNO per tutta l'umanità), UNICO ANCHE il MEDIATORE fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, che ha dato se stesso in riscatto per tutti» (un riscatto senza distinzioni di sorta) 1Tm2:5,6.
Assolutamente, dunque, come per l'umanità esiste un'unico Dio, allo stesso modo per l'umanità esiste un'unico mediatore che inizia con la sua chiesa con la quale Gesù conclude un'alleanza, un'alleanza che si sarebbe estesa all'intera umanità nel futuro escatologico di Cristo.

Il CD per coerenza, avrebbe dovuto completare la frase che riguardava il significato di "MESITES" dai «diversi significati; per es. quello di pacere o arbitro in procedimenti non ufficiali al fine di evitarne uno in tribunale, come anche quello di amministratore giudiziario (fiduciario che prende in custodia una cosa contestata. Infine il MESITES è anche testimone di un affare giuridico concluso e che garantisce l'esecuzione negli accordi presi. Oltre ciò vengono chiamati MESITES anche colui che dà in pegno e talvolta anche il garante ( -> anguos) che col proprio patrimonio garantisce per gli obblighi di un'altro.»

Tutto questo discorso, può concordare col MESITES e sinonimi del mediatore del NT?

Ora il Dizionario dei Concetti Biblici tra l'altro citato come autorità del CD dice:
«L'epoca della legge -- e quindi di Mosè e delle potenze ch'egli rappresenta -- è tuttavia concluso in Cristo, per il quale vale la promessa fatta 430 anni prima della proclamazione della legge. Egli non è , come Mosè , un mediatore neppure come rappresentante della promessa, ma è il compimento di questa. Perciò il tempo del mediatore è passato ed è cominciato quello del figlio (Gal 4,4; cf. Gv 1,17»; e ancora: «se dunque è vero che non sarebbe del tutto corretto tradurre MESITES con mediatore in Eb, rimane tuttavia un passo nel NT in cui Gesù Cristo viene definito come unico mediatore tra Dio e gli uomini: 1Tm2,5. In Rm3,30 e Ef 4,6 l'universalità della salvezza abbracciante giudei e pagani viene fondata dall'unità di Dio, mentre per Gal 3,12-19 e 2Cor 5,14 noi troviamo salvezza nell'unico uomo Gesù Cristo. Ebbene, il concetto di mediatore in Tm 2,4-6 collega questi due aspetti nella maniera più stretta. Mentre in Gal 3,19-20 viene respinto il significato salvifico di Mosè per il fatto ch'era soltanto mediatore, in 1Tm 2,5 usa il procedimento inverso: Mosè è qualsiasi altra figura della storia salvifica sono sprovvisti di significato salvifico proprio per il fatto che solo Gesù Cristo è mediatore tra Dio e (TUTTI) gli uomini.»
Dello stesso tenore è ciò che esprime il grande studioso A. Oepke nel grande lessico del NT alla voce MESITES che sarebbe troppo lungo da spiegarsi in questo breve scritto e invito, per avere un quadro accurato su questo argomento, i signori tdg a consultare non soltanto l'aspetto giuridico del termine come citato nel libro perspicacia, trascurando tutto il resto, ma a leggere le colonne che partono da 95 sino alla 166. del vol VII° e a leggere pure per avere ulteriori informazioni sul soggetto, a leggere non solo la pagina 73 ma di iniziare da pagina 72 fino a pagina 77 del Dizionario dei Concetti Biblici che parla del soggetto alleanza.

Adriano Baston.

Chi.dove.quando

00domenica 9 ottobre 2005 17:21

Re: Gesù unico mediatore per tutti gli uomini.

Scritto da: F.Vera 09/10/2005 16.19
Rispondendo in aiuto all'amico Sonny.

Adriano Baston.

Il dizionario dei concetti biblici è semplicemente un dizionario che, per quanto importante, non copre ogni possibile significato dei termini biblici...e comunque è, piacente o spiancente, di tendenza.

Il problema è che non si comprende bene che cosa successe nei primi decenni del cristianesmo primitivo. Quel che sappiamo lo sappiamo con oltre un secolo di ritardo. Mancano notizie precise e dettagliate sul Messia della Galilea: non si sa quando sia nato, dove sia nato (se in una stalla o in un alloggio), non si sa se veramente sia vissuto a Nazaret (alcuni studiosi pensano, non senza ragione, che sia d'un paese dell'altura del Golan sul mar di Galilea, dove c'è una sinagoga ed il famoso dirupo), non si sa nemmeno esattamente in che anno morì per mano di Ponzio Pilato, ...sembra dai tre vangeli che il suo messaggio sia rivolto essenzialmente alla casa d'Israele e predica l'imminenza del suo regno nella sua stessa generazione, grantendo ai suoi discepoli che avrebbero visto la gloria del suo Regno, che paragona a quello di Salomone...i suoi discepoli alla sua morte sono delusi del fallimento della sua causa e lo manifestano apertamente mentre discuno sulla strada che porta ad Emmaus.
Questo è essenzialmente il messaggio presentato.
Con il vangelo di Giovanni ed il resto del NT tutt l'opera del Messia assume un significato diverso...diventa planetaria, diventa mediatore in vece di Mosè, abolisce la Legge fatta di regole ed una quantità enorme di altri cambiamenti.
Tutto questo lascia perplessi molti studiosi, così come lascia interdetti la lotta fra Paolo e gli apostoli di Gerusalemme.
Strano è anche che di tutto ciò non si faccia cenno nè nei testi di Giuseppe Flavio, nè nei testi di Filone Alessandrino e nemmeno una traccia è stata lasciata nelle grotte di Qumran, ammesso che un tale traccia o il suo contrario non sia andata bruciata per mano del beduino che trovò i rotoli (secondo me bruciati consapevolemente sotto).

Come facciamo oggi a parlare di mediazione a senso unico. Gli ebrei non sono d'accordo con una tale congettura. Come si fa a dire in che senso fosse mediatore. Ti ricordo che all'epoca andava di moda il concetto di Logos di Filone, concetto a quanto pare mediato da Paolo. Se così è il Logos è concepito come portavoce di Dio, creato ed originato, perciò non Dio, la cui mediazione per gli ebrei ellenizzanti doveva essere a favore di Israele, per la realizzazione del regno davidico, che avrebbe affermato la sua supremazia su tutti i popoli, volenti o nolenti, inclusi nella promessa fatta ad Abramo, ma anche nella promessa fatta alla vergine che avrebbe partorito il Cristo.

Eviterei di accampare certezze e di definire false le definizioni altrui, come se fossimo arrivati noi a dissipare il buio di secoli.
Mi scuso per eventuali errori dovuti alla fretta.

Saluti
Chidoqua

husband70

00domenica 9 ottobre 2005 19:19

Re: Re: Gesù unico mediatore per tutti gli uomini.

Scritto da: Chi.dove.quando 09/10/2005 17.21

Eviterei di accampare certezze e di definire false le definizioni altrui, come se fossimo arrivati noi a dissipare il buio di secoli.
Mi scuso per eventuali errori dovuti alla fretta.

Saluti
Chidoqua

Sulla tua prima frase che ho quotato sono d'accordo non al cento ma al duecento per cento.

Vorrei inoltre dire che in effetti si può essere nello stesso tempo mediatori sotto diversi aspetti per più di un soggetto implicato in una unica transazione.

Poi vorrei dirti che sei stato chiarissimo anche per me che come conoscenza biblica sono men che un novizio e che pertanto non hai nulla di che scusarti.

Saluti.

barnabino

00lunedì 10 ottobre 2005 18:12

Cara Vera,

Mi pare piuttosto strano, come fa questo sig. Baston, negare che l'apostolo Paolo parlando del mesites avesse in mente qualcosa di diverso da un mediatore del patto come Mosè.

Dico questo perchè il termine, quasi sconosciuto nella LXX, e ripreso da Paolo nel suo senso ellenistico giudaico di mediatore tra Dio e gli Uomini e lo applica a Mosè, applicazione non nuova visto che la troviamo in Filone [Vita di Mosè, 2,166].

Per la verità mesites indica una mediazione o intercercessione in sendo generale ma sia nel giudaismo rabbinico che in quello ellenistico il mesites per eccellenza è Mosè. Mi pare più che evidente, anche leggendo il contesto dei sei versetti in cui Paolo usa questo versetto, che egli intenda applicare il termine mesites a Mosè come Mediatore del Patto della Legge e lo applica a Gesù, quale come Mediatore di un Nuovo Patto (Ebrei 8:6; 9:15; 12:24).

Anche in I Timoteo 2:5 non abbiamo ragione di pensare che questo termine piuttosto raro sia usato in modo diverso da Paolo, questa è l'ipotesi anche del DENT. Certo, in altri versetti Paolo parla di Cristo come mediatore della creazione ma in quel caso non usa mai il termine meites che è riservato da Paolo al ruolo di mediatore del Patto tra Dio e il suo popolo, ruolo che prima era di Mosè e poi di Cristo.

Anche il DENT riconosce che qui Paolo non intende la mediazione di Cristo diretta a "tutti gli uomini" ma solo al suo popolo, ovvero quelli cha hanno stipulato con lui un "nuovo patto"(Ebrei 8:8-12: "poiché egli ha di che rimproverare il popolo quando dice: “‘Ecco, vengono i giorni’, dice Geova, ‘e io concluderò con la casa d’Israele e con la casa di Giuda un nuovo patto; non secondo il patto che feci con i loro antenati nel giorno in cui li presi per mano per farli uscire dal paese d’Egitto, perché non sono rimasti nel mio patto, così che ho smesso d’aver cura di loro’, dice Geova”. “‘Poiché questo è il patto che stipulerò con la casa d’Israele dopo quei giorni’, dice Geova. ‘Metterò le mie leggi nella loro mente e le scriverò nel loro cuore. E io diverrò il loro Dio, ed essi stessi diverranno il mio popolo")

Naturalmente il tema è abbastanza complesso e nel corso del tempo ha dato origine alle più disparate speculazioni, a me sembra che questa (Cristo = Mediatore della nuova alleanza o patto) sia quella per molti versi più semplice e più vicina alla cultura della chiesa primitiva.

Ciao fdetr

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