Fanterie Leggere dell'epoca napoleonica

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

il forum di Dadi&Piombo » il forum di Dadi&Piombo » periodi storici » Shako e Kepi

Pagine: [1], 2

LotB

00lunedì 10 giugno 2013 09:43

Quesito riguardante le Fanterie Leggere.
Riguardo alle Fanterie Leggere dell’epoca napoleonica nelle varie fonti che sono riuscito a trovare, ho trovato che pur essendo addestrate a combattere in formazione di schermaglia, venivano spesso schierate e si comportavano nello stesso modo della Fanteria di Linea.
I Battaglioni di Fanteria Leggera francesi si distinguevano da quelli delle altre nazioni perché avevano una struttura simile a quelli della Fanteria di Linea, cioè anch’essi avevano una Compagnia di schermagliatori (Volteggiatori) ed una di Carabinieri che corrispondevano ai Granatieri della Linea.
I Battaglioni della Guardia invece, se ho capito bene quanto ho letto, avevano una struttura diversa, in quanto ogni battaglione era interamente formato da Compagnie della medesima specialità: solo Granatieri (Vecchia Guardia), solo Fucilieri (Media Guardia), solo Volteggiatori (Giovane Guardia). E’ corretto?
Negli altri eserciti, i Battaglioni di Fanteria Leggera erano simili a quelli della Guardia francese, cioè interamente formati da Compagnie “Leggere”, quindi tutti “schermagliatori”.
La questione è:
Quando venivano impegnati in campo aperto, quindi in formazione chiusa, i Battaglioni di Fanteria Leggera facevano avanzare una delle loro Compagnie per usarla come schermo di “schermagliatori”? Nel caso specifico dei Francesi si sarebbe trattato della Compagnia Volteggiatori, mentre per quelli di altri eserciti o della Giovane Guardia, una qualsiasi delle Compagnie.
E’ corretto?
Oppure TUTTO il battaglione “Leggero” si disponeva nella formazione di schermaglia per dare copertura ad agli altri battaglioni di Fanteria di Linea della stessa Divisione?
Nel caso della Guardia, però, ad esempio a Waterloo, la Giovane Guardia venne schierata a Plancenoit, mentre la Media e Vecchia Guardia rimasero col grosso dell'esercito e sferrarono poi l'attacco finale contro le linee alleate, nel quale quindi non avevano la copertura dei Volteggiatori della Giovane Guardia.
[SM=g6936]

marco 100

00lunedì 10 giugno 2013 11:25

I Battaglioni della Guardia invece, se ho capito bene quanto ho letto, avevano una struttura diversa, in quanto ogni battaglione era interamente formato da Compagnie della medesima specialità: solo Granatieri (Vecchia Guardia), solo Fucilieri (Media Guardia), solo Volteggiatori (Giovane Guardia). E’ corretto?

No la distinzione fondamentale era dovuta all'anzianita e allo status. Mi spiego quando la "guardia" fu ampliata coì tanto da diventa un esercito nell'esercito, si doveva trovare un modo per differenziare elite all'interno dell'elite. Di fatto la vecchia guardia raramente venne utilizzata in battaglia almeno prima del 1813, era una risrva "morale" per l'esercito, mentre la media guardia era composta da veterani che però non erano così veterani da rientrare nella vecchia guardia. La giovane guardia invece era la "guardia combattente", ovvero dei reggimenti che avevano lo status di guardia (addestramento, equpaggiamento, trattamento, etc), ma di fatto erano utilizzabili in battaglia. A livello di impiego tattico (in formazione o schermaglia) tutta la guardia era addestrata per operare entrambi i modi, la differenza di qualità era dovuta ell'esperienza e alla qualità degli uomini che componevano i vari gradi della guardia, per parafrasare Darwin una specie di selezione naturale, in questo caso dovuta alle battaglie combattute.
Questo discorso non vale per la campagna dei 100 giorni, perchè forse e sottolineo forse, solo la vecchia guardia era paragonabile come qualità a quella pre 1812, sopratutto a livello si ufficiali inferiori e sottoufficiali.

Quando venivano impegnati in campo aperto, quindi in formazione chiusa, i Battaglioni di Fanteria Leggera facevano avanzare una delle loro Compagnie per usarla come schermo di “schermagliatori”? Nel caso specifico dei Francesi si sarebbe trattato della Compagnia Volteggiatori, mentre per quelli di altri eserciti o della Giovane Guardia, una qualsiasi delle Compagnie.
E’ corretto?
Oppure TUTTO il battaglione “Leggero” si disponeva nella formazione di schermaglia per dare copertura ad agli altri battaglioni di Fanteria di Linea della stessa Divisione?

Entrambi le cose, fondamentalmente dipendeva dalla disponibilità e dalle necessità, e dall'area da schermare. Tieni conto che anche i battaglioni di linea saltuariamente operavano in schermaglia, la differenza operativa non era così rigida.

A titolo di curiosità, volevo dirti che in origine i volteggiatori, oltre che uso tattico, nascono per permettere ai fanti migliori di entrare nella compagnia d'elite senza avere l'altezza minima richiesta per i granatieri.
Marco

LotB

00lunedì 10 giugno 2013 15:33

Molte grazie MARCO 100, per le utili informazioni che mi hai dato.
I Francesi avevano una specifica Compagnia di Volteggiatori anche nei battaglioni Leggeri.
Negli altri eserciti non è specificato che ci fosse, da quello che sono riuscito a trovare.
Posso presumere che avessero comunque una "Compagnia di Elite" paragonabile a quella dei Volteggiatori francesi?
Entrando nello specifico, in pratica io dovrei decidere se dare un bonus ai Battaglioni di Fanteria Leggera per la presenza di una Compagnia di Schermagliatori Elite, così come si è previsto di fare per i battaglioni di Linea per quegli eserciti che l'avevano.
Cioè, nell'organico del Battaglione (Unità) si prevede di pagare 4 miniature come "Volteggiatori" - Personaggi Speciali - che daranno un bonus nella fare di Tiro.
Vista la corrispondenza, come composizione, tra i battaglioni di Linea e quelli Leggeri, avendo entrambi una Compagnia di Volteggiatori, per i Francesi la questione sembrerebbe risolta.
Resta invece il dubbio per gli altri eserciti. Ad esempio, gli Inglesi: i loro battaglioni "Leggeri" erano formati da 10 Compagnie di tutta "Fanteria Leggera" (il che dovrebbe voler dire "TUTTI SCHERMAGLIATORI"). A differenza di quelli francesi, essi non avevano né la Compagnia Carabinieri (Granatieri) né quella dei Volteggiatori.
Il dubbio per questi battaglioni Leggeri è se dare un bonus extra all'intero battaglione per la fase di tiro, oppure se prevedere anche per essi solo le 4 miniature di Schermagliatori Elite corrispondenti ai 4 Volteggiatori francesi.
Tu come faresti?
Molte grazie,
ciao

marco 100

00lunedì 10 giugno 2013 17:27

La questione devi affrontarla in maniera diversa, il fatto che siano "fanteria leggera" sia francese che non, non significa che operava solo in formazione o solo in schermaglia. La differnza fondamentale tra linea e leggera è riassumibile nel fatto che nella linea solo 1 compagnia (volteggiatori) poteva operare in schermaglia, mente nella leggera TUTTO il btg poteva operare in schermaglia.
Per quanto riguarda attribuzione punti/valore/costo i "leggeri" sono assimilabili tra loro (così come le "linea" ) a livello di battaglione.
Marco

LotB

00lunedì 10 giugno 2013 19:03

Re:

marco 100, 10/06/2013 17:27:
La questione devi affrontarla in maniera diversa, il fatto che siano "fanteria leggera" sia francese che non, non significa che operava solo in formazione o solo in schermaglia. La differnza fondamentale tra linea e leggera è riassumibile nel fatto che nella linea solo 1 compagnia (volteggiatori) poteva operare in schermaglia, mente nella leggera TUTTO il btg poteva operare in schermaglia.
Per quanto riguarda attribuzione punti/valore/costo i "leggeri" sono assimilabili tra loro (così come le "linea" ) a livello di battaglione.
Marco

Sì, riguardo al primo punto concordo, ed infatti ne abbiamo già tenuto conto: il battaglione di Fanteria Leggera può schierarsi TUTTO in formazione skirmish. Invece, quello di Fanteria di Linea non lo può fare, si schiera solo in formazione compatta. Per quest'ultimo, per simulare, nella fase di fuoco, la Compagnia Leggera che si poteva schierare come schermo di schermagliatori, abbiamo fatto ricorso ai 4 Personaggi Speciali (che rappresenterebbero per l'appunto tale Compagnia). Essi daranno un bonus al valore di fuoco del Battaglione.
Ci siamo poi posti il medesimo problema per il Battaglione di Fanteria Leggera quando fosse schierato in formazione chiusa: diamo anche a lui i 4 Speciali oppure no? Cioè ipotizziamo che anche questo battaglione, quando si trova ad operare come quelli di Linea, faccia avanzare una (ed una sola) delle sue Compagnie per farla agire come schermo di schermagliatori? Se la risposta che ci diamo è "sì", allora gli assegniamo i 4 Speciali, altrimenti no.
Ecco, questa è la risposta che ci dobbiamo dare.
Ringraziandoti nuovamente per i tuoi utili interventi,
ciao
[SM=g8956]

marco 100

00lunedì 10 giugno 2013 19:29

Ti sei risposto da solo: se tutti possono operare in schermaglia, lo può fare anche una parte di quel "tutti".
Personalmente la "schermaglia" al battaglione la vedo più come un malus al fuoco nemico, più che un bonus al proprio fuoco.

LotB

00martedì 11 giugno 2013 09:17

Re:

marco 100, 10/06/2013 19:29:
Ti sei risposto da solo: se tutti possono operare in schermaglia, lo può fare anche una parte di quel "tutti".
Personalmente la "schermaglia" al battaglione la vedo più come un malus al fuoco nemico, più che un bonus al proprio fuoco.

No, forse non mi sono spiegato bene:
una cosa è il fatto che il Battaglione Leggero potesse schierarsi tutto in formazione di schermaglia,
altra questione, che è quella che mi piacerebbe chiarire, è se quando invece si schierava in formazione chiusa, cioè in linea o in colonna, come quello di Linea, facesse avanzare una sola delle sue Compagnie, cioè se si comportava esattamente come il battaglione di Linea. Che lo potesse fare mi pare scontato, ma quello che mi piacerebbe sapere da qualche "esperto", è se si sa che lo facesse.
I Francesi, anche nei battaglioni "Leggeri", avevano una specifica Compagnia denominata "Volteggiatori" (esattamente come quelli di Linea), quindi è presumibile che si comportasse nello stesso modo, cioè che facesse avanzare solo questa Compagnia.
I Battaglioni degli altri eserciti, invece, non avevano codesta specifica Compagnia, essendo i loro battaglioni formati da tutte Compagnie aventi la stessa denominazione, tipo "Cacciatori" o "Fucilieri". Il dubbio quindi è, come detto:
quando questi battaglioni si schieravano in formazione chiusa, facevano avanzare UNA delle loro Compagnie per formare lo schermo di schermagliatori, così come facevano quelli di Linea? [SM=g6936]

Ipotizziamo uno scontro tra due battaglioni, entrambi "Leggeri", uno Francese ed uno Inglese. Si schierano uno di fronte all'altro. Gli Inglesi si dispongono in linea, i Francesi in colonna per andare all'assalto.
Prima di avanzare, cosa fanno? Fanno avanzare, entrambi, UNA sola delle loro Compagnie, in formazione di schermaglia, per iniziare a fare fuoco contro il nemico, mirando soprattutto agli Ufficiali? Oppure no?
Nel caso la risposta fosse "sì", per i Francesi la Compagnia sarà quella dei Volteggiatori, mentre per gli Inglesi sarà una qualsiasi delle 10 del battaglione.
Ecco, questa è la questione che mi piacerebbe chiarire.
[SM=g6936]

marco 100

00martedì 11 giugno 2013 09:41

una cosa è il fatto che il Battaglione Leggero potesse schierarsi tutto in formazione di schermaglia,
altra questione, che è quella che mi piacerebbe chiarire, è se quando invece si schierava in formazione chiusa, cioè in linea o in colonna, come quello di Linea, facesse avanzare una sola delle sue Compagnie, cioè se si comportava esattamente come il battaglione di Linea. Che lo potesse fare mi pare scontato, ma quello che mi piacerebbe sapere da qualche "esperto", è se si sa che lo facesse.
I Francesi, anche nei battaglioni "Leggeri", avevano una specifica Compagnia denominata "Volteggiatori" (esattamente come quelli di Linea), quindi è presumibile che si comportasse nello stesso modo, cioè che facesse avanzare solo questa Compagnia.

Sapere se i "leggeri francesi" lo facevano e con quale frequenza è difficile stabilirlo, bisognerebbe avere dei resoconti dettagliati, è probabile di si, ma il punto è se tu vuoi concedere questa possibilità tattica.
Per gli eserciti addestrati non alla francese non darei questa possibilità: la "linea" operava in formazione chiusa, i "leggeri" o tutti in formazione chiusa o tutti in schermaglia. Anche se è vero che specie verso gli ultimi anni "Napoleonici" anche alti eserciti utilizzarono compagnie in schermaglia, ma in maniera molto meno massiccia dei francesi.

LotB

00martedì 11 giugno 2013 11:59

Re:

marco 100, 11/06/2013 09:41:
una cosa è il fatto che il Battaglione Leggero potesse schierarsi tutto in formazione di schermaglia,
altra questione, che è quella che mi piacerebbe chiarire, è se quando invece si schierava in formazione chiusa, cioè in linea o in colonna, come quello di Linea, facesse avanzare una sola delle sue Compagnie, cioè se si comportava esattamente come il battaglione di Linea. Che lo potesse fare mi pare scontato, ma quello che mi piacerebbe sapere da qualche "esperto", è se si sa che lo facesse.
I Francesi, anche nei battaglioni "Leggeri", avevano una specifica Compagnia denominata "Volteggiatori" (esattamente come quelli di Linea), quindi è presumibile che si comportasse nello stesso modo, cioè che facesse avanzare solo questa Compagnia.

Sapere se i "leggeri francesi" lo facevano e con quale frequenza è difficile stabilirlo, bisognerebbe avere dei resoconti dettagliati, è probabile di si, ma il punto è se tu vuoi concedere questa possibilità tattica.
Per gli eserciti addestrati non alla francese non darei questa possibilità: la "linea" operava in formazione chiusa, i "leggeri" o tutti in formazione chiusa o tutti in schermaglia. Anche se è vero che specie verso gli ultimi anni "Napoleonici" anche alti eserciti utilizzarono compagnie in schermaglia, ma in maniera molto meno massiccia dei francesi.

Ciao Marco100,
e già, proprio questo "è" il problema.
Se prendiamo in esame i Battaglioni della Fanteria di Linea, anche gli Inglesi avevano una Compagnia "Leggera", che veniva impiegata come quella dei Volteggiatori francesi, cioè veniva fatta avanzare in formazione di schermaglia per aprire il fuoco contro gli Schermagliatori nemici e/o contro la Fanteria Nemica che la fronteggiava.
Altri eserciti, ad esempio i Prussiani, nei battaglioni di Linea mi pare che avessero solo un Plotone di Cacciatori.
Secondo me, quando i Battaglioni di Fanteria Leggera venivano impiegati - come ho letto - nello stesso modo di quella di Linea, si può presumere che si comportassero nello stesso modo, secondo le caratteristiche del loro esercito.
Per quelli che seguivano lo schema francese, come gli Inglesi, se il Battaglione "Leggero" restava nella formazione "chiusa", cioè con gli Uomini spalla a spalla, in linea o in colonna, forse una Compagnia veniva comunque fatta avanzare per essere schierata in schermaglia. Visto che lo facevano i loro battaglioni di Linea, io direi che probabilmente lo facevano anche quelli Leggeri.
Mi sarebbe piaciuto avere una conferma o una smentita anche da qualcun'altro degli "esperti" che gioca al napoleonico.
A livello di regole, noi possiamo prevedere di poter dare questa possibilità a tutti i Battaglioni, sia quelli di Linea che quelli Leggeri, cioè di "pagare" un tot per questa abilità supplementare nella fase di fuoco, che si tradurrebbe nel pagare "UNA" Compagnia di Schermagliatori "extra" o "super" (tipo Volteggiatori francesi), anche se il Battaglione è interamente formato da Schermagliatori.
L'opzione sarà per l'appunto tale, quindi sarà il Giocatore, in base alle sue conoscenze sul periodo, a decidere se pagare oppure no tale costo aggiuntivo per avere detto bonus.
Mi sarebbe piaciuto chiarire la questione per inserire una nota nelle regole di composizione delle liste eserciti.
I Battaglioni Leggeri avranno poi le loro regole speciali per quando sono schierati in formazione di schermaglia.
[SM=g8956]

Suchet

00martedì 11 giugno 2013 13:25

Per quel che ne so io, i casi di interi battaglioni francesi in formazione skirmish era facile trovarli nei primi anni delle guerre della rivoluzione francese. A Waterloo, nelle fasi finali della battaglia, molti battaglioni di linea e leggeri, probabilmente ridotti male a livello di perdite, furono sciolti in formazione skirmish perchè come unità compatte la loro coesione era ai minimi storici e quindi potevano essere solo impegnati allo scopo di sparare a ruota libera contro le formazioni chiuse degli anglo-alleati e relativamente al sicuro dalle cannonate. Per contro quando sono arrivati i prussiani di Ziethen, queste unità sono crollate in un attimo.
La funzione dei battaglioni "leggeri" francesi era tale e quale a quelli di linea e andavano all'attacco alla stessa maniera, come molte battaglie peninsulari testimoniano (Talavera ne è un esempio). Sciogliere un battaglione "sano" in skirmish era probabilmente considerato uno spreco e di utilità molto limitata.

Dubito che sparare in formazione skirmish dia dei vantaggi al fuoco, perchè nella fattispecie le "coppie" di skirmish sparavano alternativamente e chi sparava doveva essere sicuro che l'altro avesse il moschetto carico.
Il volume di fuoco era lento e quindi le perdite inflitte erano basse come quelle subite, proporzionatamente al bersaglio (cioè, è palese che sparare ad una formazione chiusa dia più possibilità di colpire rispetto che sparare ad una formazione "aperta") ed è su questo presupposto che ho basato la tabella di fuoco del mio regolamento.

I leggeri degli altri eserciti non mi sembra che lavorassero in maniera diversa dalle unità francesi, a parte per le compagnie di jaeger "volontari" prussiani e le compagnie distaccate del 5°/60° Royal Americans che erano perennemente in formazione skirmisk.

Ah, se non sbaglio i russi erano usi a mettere in skirmish interi battaglioni di jaeger (a Borodino se non ricordo male) ma come unità d'assalto erano quindi proprio inutilizzabili.

LotB

00mercoledì 12 giugno 2013 09:50

Ciao Suchet,
molte grazie per il tuo intervento.
Io, tra le varie fonti che sono riuscito a trovare, mi sono basato soprattutto sull'ottimo libro di Alessandro Barbero "La Battaglia" (dedicato a Waterloo), nel quale, nel cap. 21 "La linea dei tiratori" (pagine 86 - 91) espone molto bene la funzione delle Compagnie di Tiratori - Scermagliatori dei battaglioni della Fanteria di Linea e quella dei battaglioni di Fanteria Leggera.
Il dubbio che mi è poi sorto, riguarda il fatto se anche i Battaglioni di Fanteria Leggera si comportassero nello stesso identico modo di quelli della Linea quando operavano nello stesso modo, quindi non in formazione di schermaglia.
Avendo previsto di far "pagare" un costo extra per la Compagnia di Tiratori al battaglione di Linea, mi sono chiesto se lo devo fare anche per quelli Leggeri. Codesto costo extra copre il bonus rappresentato dal fuoco di copertura effettuato dalla Compagnia di Tiratori fatta avanzare in formazione skirmish. Non potendo "staccare" 4 miniature dal blocco del battaglione, dò all'Unità questo bonus nella fase di Tiro, se e finché avrà ancora i Tiratori-Schermagliatori. Ovviamente è una semplificazione. Il meccanismi si trovava già nel regolamento di base di Fantasy Warriors, del quale il nostro regolamento è una variante: Personaggi Speciali dell'Unità.
Liabbiamo già utilizzati per i Granatieri e, in base ai test già effettuati con gli eserciti del 1700, ci pare che funzionino bene. Ora siamo passati al periodo napoleonico, nel quale abbiamo trovato la questione dei Tiratori assegnati ai battaglioni di Fanteria di Linea. E abbiamo pensato di adottare lo stesso meccanismo. Però ci è sorto il quesito riguardante i battaglioni di Fanteria Leggera e quelli della Guardia. [SM=g6936]

Tu l'hai per caso prevista nel tuo regolamento?
Cioè, come fai a simulare il fuoco di copertura effettuato dalle Compagnie di Tiratori schierati davanti ai battaglioni? Li rappresenti con Unità separate?
Nel nostro gioco, l'Unità di base è il battaglione per la Fanteria (20 - 24 miniature) ed il Reggimento per la Cavalleria (8 - 12 miniature).

Riguardo ai Tiratori-Schermagliatori, un caso speciale è poi quello della Guardia Francese, nella quale i battaglioni erano formati da Compagnie di una sola specialità (solo Granatieri - solo Fucilieri - solo Volteggiatori), almeno nella denominazione.
Il dubbio è: avevano, anche questi battaglioni, una Compagnia di Volteggiatori da impiegare come quelli dei battaglioni di Linea? Cioè devo far pagare il suddetto costo extra anche per questi battaglioni?
Ciao

Suchet

00mercoledì 12 giugno 2013 14:14

Re:

LotB, 12/06/2013 09:50:
Ciao Suchet,
Però ci è sorto il quesito riguardante i battaglioni di Fanteria Leggera e quelli della Guardia.

Tu l'hai per caso prevista nel tuo regolamento?
Cioè, come fai a simulare il fuoco di copertura effettuato dalle Compagnie di Tiratori schierati davanti ai battaglioni? Li rappresenti con Unità separate?
Nel nostro gioco, l'Unità di base è il battaglione per la Fanteria (20 - 24 miniature) ed il Reggimento per la Cavalleria (8 - 12 miniature).

Riguardo ai Tiratori-Schermagliatori, un caso speciale è poi quello della Guardia Francese, nella quale i battaglioni erano formati da Compagnie di una sola specialità (solo Granatieri - solo Fucilieri - solo Volteggiatori), almeno nella denominazione.
Il dubbio è: avevano, anche questi battaglioni, una Compagnia di Volteggiatori da impiegare come quelli dei battaglioni di Linea? Cioè devo far pagare il suddetto costo extra anche per questi battaglioni?
Ciao

Riguardo ai btg della Guardia, essendo composti da veterani credo che gli stessi (a seconda dei casi) fossero in grado di fare di tutto e di più. Quindi niente extra-costo. Ma vero è che episodi con Granatieri e/o Cacciatori della Guardia in skirmish non ne conosco, anzi Napo aveva creato i "leggeri" della Guardia appositamente, ma tutte le compagnie erano uguali, quindi l'extra-costo dovrebbe essere di default per TUTTO il btg.

Per le unità di linea, in ogni caso i volteggiatori e i granatieri erano d'elite (almeno sulla carta) e l'extra-costo dovrebbe giustificare un morale più alto rispetto alle compagnie di centro (i fucilieri). Anche solo per invogliare il giocatore a crere battaglioni ad hoc, prelevando le compagnie scelte dai rispettivi btg.
Nel mio regolamento il btg. di linea ha morale 6 e i volteggiatori/granatieri 7 (ma per questi ultimi non ne consento il distacco in sk), mentre i btg leggeri hanno un morale di base di 7 per tutte le compagnie con la possibilità di distaccare contemporaneamente un terzo dell'unità in sk (volteggiatori e carabinieri), ma proprio per dargli quell'opzione in più rispetto alla linea.
Chiaramente il giocatore deciderà in base alla situazione contingente se distaccare anche solo una compagnia, se non anche mezza, per gli scopi che si è prefisso.

Ovviamente queste opzioni sono SOPRATTUTTO basate sulla scala di gioco. Personalmente avendo deciso per il mio regolamento chen un punto forza (nel caso di pedine) equivale a 50 uomini, mi sono trattato bene e me la posso giocare come voglio. [SM=g6934]

Riguardo al tridimensionale (regolamento ancora in costruzione) sono TENTATISSIMO di usare la scala: una miniatura = 40 uomini. Vedi un pò tu ... [SM=g6947]

betasom

00mercoledì 12 giugno 2013 15:29

Re:

Ciao LotB, io ho fatto una domanda pressoché simile in un forum di storia militare, ti accodo in fondo la risposta di un profondo conoscitore di questi argomenti sperando ti sia d'aiuto.

>Riguardo alle Fanterie Leggere dell’epoca napoleonica nelle varie fonti che sono riuscito a trovare, ho trovato che pur essendo addestrate a combattere in formazione di schermaglia, venivano spesso schierate e si comportavano nello stesso modo della Fanteria di Linea.
Si, esatto.

>I Battaglioni della Guardia invece, se ho capito bene quanto ho letto, avevano una struttura diversa, in quanto ogni battaglione era interamente formato da Compagnie della medesima specialità: solo Granatieri (Vecchia Guardia), solo Fucilieri (Media Guardia), solo Volteggiatori (Giovane Guardia). E’ corretto?
Esatto, precisamente organizzati in 8 compagnie fino al 1812 e 4 compagnie dal 1813 (guarda caso...)

>Negli altri eserciti, i Battaglioni di Fanteria Leggera erano simili a quelli della Guardia francese, cioè interamente formati da Compagnie “Leggere”, quindi tutti “schermagliatori”.

Visto che ci siamo, approfondiamo. Si usa il termine generico di schermagliatori, sebbene ogni esercito li ha denominati secondo la propria tradizione; voltigeurs per la Francia; light infantry per il Regno Unito; schützen per la Prussia, jäegers per la Russia e l’Austria, la quale aveva anche i grenzers (dal croato Krajišnici). Oltre al nome, ogni esercito sviluppò proprie prescrizioni d’addestramento e combattimento che differivano da quelle degli altri.
Queste compagnie si distinguevano sia perché composte dei soldati migliori ed esperti in forza al battaglione, sia perché erano impiegate per incarichi operativi particolarmente delicati sul campo di battaglia. La parola schermagliatori deriva da schermaglia, la cui radice è schermo, e si riferisce a truppe che erano capaci di azioni fluide e molto indipendenti in ordine sparso. Bada bene: ordine sparso non significa soldati lasciati liberi di fare quello che volevano sul campo di battaglia, perché mantenevano precise posizioni ed applicavano metodi di combattimento propri di ogni esercito; per esempio agivano sempre a gruppi di due coppie, comandate da un sottufficiale. La parola semi schermaglia è usata per descrivere gli schermagliatori di certi eserciti che aderivano a regole d’ingaggio molto più vincolanti e stringenti riguardo alle loro truppe non formate. In generale i Francesi e loro alleati manifestarono una particolare attitudine per questa forma di combattimento, che divenne una specialità propria di certi reggimenti. In particolare, qualcuno di questi reggimenti divenne un vero e proprio specialista. Dato il loro particolare addestramento, queste truppe risultavano efficaci nel combattere in aree urbane ed in terreni particolarmente accidentati, nella soppressione e inibizione degli schermi avversari, in azioni dilatorie per guadagnare tempo e spazio, in azioni di disturbo mirate a minare il morale e/o disordinare truppe e l’artiglieria avversarie attraverso la sistematica uccisione degli ufficiali e degli artiglieri, dando ai Francesi un netto vantaggio, specie nei primi anni delle guerre napoleoniche.
Solo i Britannici/KGL furono in grado di contrapporre un uso altrettanto (e forse pure più efficace) delle loro truppe leggere, benché raramente fossero utilizzate in grande numero.

>La questione è:
Quando venivano impegnati in campo aperto, quindi in formazione chiusa, i Battaglioni di Fanteria Leggera facevano avanzare una delle loro Compagnie per usarla come schermo di “schermagliatori”? Nel caso specifico dei Francesi si sarebbe trattato della Compagnia Volteggiatori, mentre per quelli di altri eserciti o della Giovane Guardia, una qualsiasi delle Compagnie. E’ corretto?
Sarebbe logico pensare che in ambienti particolarmente piatti e privi di ostacoli, schieravano e facevano combattere la fanteria leggera come quella di linea.

>Nel caso della Guardia, però, ad esempio a Waterloo, la Giovane Guardia venne schierata a Plancenoit, mentre la Media e Vecchia Guardia rimasero col grosso dell'esercito e sferrarono poi l'attacco finale contro le linee alleate, nel quale quindi non avevano la copertura dei Volteggiatori della Giovane Guardia.
Cerca bene sul libro di Barbero, perché mi sembra - ma potrei ricordare male - che anche qualcosa della Vecchia Guardia fu temporaneamente impegnato a Plancenoit. L'episodio è quello dello sgozzamento dei feriti e moribondi prussiani.

______________________________________________________________________________________________________________________
D. Come schierava le compagnie un battaglione di fanteria leggera francese quando era interamente non formato in schermaglia e semi schermaglia?

R. Bisogna distinguere tra battaglione leggero coscritto, standard o veterano.
Per semplificarci la vita parlo dei battaglioni su 6 cmp 1808-1815 con 4 cmp
cacciatori, 1 cmp volteggiatori ed una carabinieri.
I battaglioni coscritti e standard potevano distaccare le compagnie leggere
d'elite di volteggiatori e carabinieri.
Queste compagnie d'elite potevano (e generalmente effettivamente) operavano
distaccate dal btg ad una distanza di 150 mt in avanti (perchè più abili),
di fianco e anche dietro (per preservarle dalle cannonate nemiche).
Poi restavano le 4 cm di cacciatori, un btg standard o coscritto poteva
distendere in ordine aperto o sparso un numero variabile di compagnie di
cacciatori, per esempio poteva distenderne una in ordine sparso e le altre
tre seguivano in ordine chiuso, oppure magari distendere tutte e tre le 4
cmp cacciatori in ordine aperto.
Quindi un battaglione standard o veterano aveva 2 cmp d'elite indipendenti
che operavano a piacimento "nell'intorno" del battaglione a circa 150 mt sia
in ordine aperto che chiuso che sparso.
Poi poteva avere una componente di cacciatori in ordine chiuso ed una in
ordine sparso, oppure una in ordine aperto ed una ordine chiuso, oppure
tutte e 4 le cmp cacciatori in ordine aperto o sparso.
Insomma le compagnie non di elite (le 4 cmp cacciatori) non potevano essere
distaccate tutte e 4.
I btg veterani avevano di fatto 6 sub unità indipendenti costituite dalla
compagnie, pertanto in un area anche molto vasta le 6 cmp potevano agiere
indipendentemente l'una dall'altra, per esempio una era in ordine aperto,
l'altra inginocchiata, un altra in ordine chiuso, un paio in ordine sparso etc.
Ogni compagnia poteva agire autonomamente. Quindi per esempio la fanteria leggera di Austerlitz poteva spargersi poichè
veterana, così come a Teugn-Hausen il 10° leger nel 1809 oppure anche dopo a
Waterloo. Tuttavia i reparti coscritti di battaglioni leggeri tipo alcuni btg del corpo di Oudinot del 1809 costituiti dai IV btg dei rgt oppure alcuni reparti di coscritti a Lipsia nel 1813 erano più limitati poichè standard o
coscritti. Si comprende come i reparti veterano fossero molto più esiziali di quelli
coscritti.

D. Il battaglione gemello restava formato?
R. Non si può dire, faceva praticamente quello che gli pareva.

D. Dove allocava la compagnia voltigeurs, le chasseurs e la carabiniers?
R. Teoricamente i volteggiatori erano a sinistra, i carabinieri a destra ed i
cacciatori al centro. Se vai a vedere le battaglie scoprirai che questa teoria priticamente nella
pratica non trovava spesso attuazione. C'era un po' di tutto, per esempio a Saalfeld c'erano 2 btg del 17° leger e
le due compagnie di carabinieri dei due battaglione agirono accoppiate e distaccate dai rispettivi battaglioni.
Oppure a Barrosa 1811 il battaglione dei 9 leger combattè solo con 4 cmp chasseurs poichè aveva distaccato in battaglioni compositi sia la cmp volteggiatori che quella carabinieri. Quindi praticamente una regola semplicemente non c'è.

D. Le distanze massime che mantenevano tra loro?
R. 150 mt generalmente, alcune volte anche 1 km se le truppe erano veterane.

D. Rivolgevano tutte il fronte verso la stessa direzione, oppure ognuna si orientava indipendentemente dalle altre?
R. Se indipendenti e veterane oguna si orientava indipendentemente. Se prendiamo un btg coscritto allora vediamo che la cmp volteggiatori quella carabinieri sono di fatto indipendenti. Le 4 cmp chasseurs non sono indipendenti.
Allora per esempio il btg può avanzare con 2 cmp chasseurs in ordine chiuso e davanti 2 cmp chasseurs in ordine aperto (l'ordine sparso non è permesso. In questo caso siamo di fronte a due unità da 240 uomini che agiscono
abbastanza indipendentemente ad una distanza massima circa di 150 mt.

D. Quali erano le circostanze tattiche ed ambientali che rendevano propensi questi due schieramenti ed i loro precedenti storici?
R. Qui non ho capito bene la domanda.Forse la domanda è "quali erano le circostanze tattiche che rendono utile la
schermaglia" ? Se questa è la domanda ecco di seguito la risposta: una compagnia in ordine aperto (l'ordine sparso è una estremo ulteriore) rispetto ad una in ordine chiuso ha le seguenti caratteristiche.
1) è più debole in mischia
2) esegue un fuoco difensivo contro una carica meno efficace
3) è particolarmente esposta a distruzione da parte della cavalleria nemica
4) ruota peggio
Questi i principali aspetti negativi
Al contrario ecco i vantaggi
a) subisce meno perdite dal fuoco nemico
b) è molto superiore nel fuoco prolungato che va oltre il mezzo minuto
c) è più veloce (soprattutto in terreno rotto es. boschi e colline)
d) può arretrare e fare fuoco
Quindi se per esempio si ha contro un quadrato od una linea nemica da 500 uomini una compagnia leggera poteva angolarsi "intelligentemente" sparando ad una distanza leggermete più corta del nemico opponendo la totalità dei
suoi moschetti ad una *frazione* di quelli nemici, impegnare l'ordine chiuso in un fuoco prolungato.
Con queste modalità applicate alla perfezione un "gruppo" di fanti leggeri francesi di appena 420 uomini poteva anche provocare 120 perdite ad un btg russo in quadrato subendo circa 20 perdite.
In pratica un rapporto di perite di 1 a 6 in un duello prolungato di moschettate.
Oppure le unità in ordine aperto sono anche molto utili in attacco contro le batterie schierate perchè possono agirarle e moschettarle come accadde dal bosco di Teugn-Hausen nel 1809 contro una batteria austriaca.
Oppure se cannoneggiate subiscono meno perdite soprattutto se si tirano le palle piene.
Al contrario come detto le truppe di fanteria in ordine aperto sono il bersaglio preferito della cavalleria.
Infatti la cavalleria subisce poche perdite dai moschetti (che non sono concentrati e compattati) e poi la fanteria in ordine aperto viene facilmente sciabolata ed annientata dalla cavalleria.

D. Non mi odiate...
R. Francamente il discorso è molto ampio, non c'è da odiarti. Infatti si sarà capito (come per esempio scrive Barbero nel suo libro su Waterloo) che sostanzialmente se non si padroneggia intellettualmente
l'ordine aperto e l'ordine sparso sfugge la comprensione delle manovre della fanteria napoleonica almeno al 65%.
Buon divertimento.
Ciao

LotB

00mercoledì 12 giugno 2013 16:15

Rigrazio Suchet e Betasom per le loro risposte.
Dopo averle lette attentamente, mi pare di poter concludere che si possa far pagare anche ai Battaglioni Leggeri la "Compagnia di Elite di Schermagliatori", visto che la prassi era quella di far avanzare una formazione di Tiratori, che si posizionava ad una distanza di 150 metri per far fuoco contro il nemico. Il fatto che in alcuni eserciti non avessero un nome particolare, a differenza dei Francesi, secondo me può non fare alcuna differenza.
Diverso sarà invece il caso dei battaglioni della Guardia: solo la Giovane Guardia, mi pare di aver capito, aveva la possibilità di far avanzare una formazione di Tiratori. Quindi si farà pagare la compagnia di Tiratori Elite - Personaggi Speciali.
Faremo poi le "prove sul campo" e, se sarà il caso, effettueremo le dovute correzioni.
Grazie ancora a tutti,
[SM=g8956]

ciao
Sergio

LotB

00mercoledì 12 giugno 2013 16:50

Per Suchet:
riguardo alla scala:
ci siamo basati sui "blister pack" di Front Rank, nei quali il "Battaglione" è formato da 24 miniature.
Per essere un po' più elastici, abbiamo inserito nelle tabelle come minimo e massimo 20 - 24, così da poter formare dei Battaglioni di varie dimensioni, come effettivamente succedeva.
Facendo un raffronto con gli organici dell'epoca, direi che la scala è suppergiù 1:30.
Un Battaglione di 30 Miniature ne rappresenta uno formato da 600 uomini, uno di 24 corrisponde a 720 uomini, il che mi pare abbastanza in linea con le dimensioni dei battaglioni di quel periodo storico.
Per il periodo del 1700, con particolare riguardo alla Guerra di Successione Spagnola, ho letto che nella generalità dei casi ogni battaglione aveva una Compagnia di Granatieri, che noi abbiamo pensato di rappresentare con da min 2 a max 4 miniature. Ogni Granatiere costa il suo costo maggiorato di 10 punti (come i Personaggi Speciali di Fantasy Warriors) e fornisce un bonus di + 1 al Valore dell'Unità nella Fase di Combattimento, esattamente come il "Campione" di Fantasy Warriors.
Una Unità con, ad esempio, 6 miniature a contatto di basetta con miniature nemiche, tirerà 6 dadi + 4 dadi se sono presenti 4 Granatieri, più un dado se è presente il Sergente (altro Personaggio Speciale), più altri 2 dadi (1 ogni 5 della somma precedente) se sta operando con l'ordine "Attaccare".
Quando si calcolano le perdite, si applica la regola FW per gli Speciali: ogni 3 dadi o frazione di colpi andati a segno nel tiro per ferire, si lancia 1D6: per ogni 6 che si ottiene si può eliminare uno Speciale: Ufficiali (Comandante o Vice Comandante), Sergente, Tamburino, Granatieri. La cosa l'abbiamo sperimentata e funziona benissimo.
Per il periodo napoleonico, ai Granatieri si aggiungono i Tiratori della Compagnia di Elite, che saranno rappresentati nello stesso identico modo, come Speciali. Ma, a differenza dei Granatieri, essi daranno il loro bonus nella fase di Tiro, anziché in quella del Combattimento. Per evitare confusioni, sarebbe bene rappresentarli con specifiche miniature, in modo da differenziarli dagli altri. Per i Francesi e gli Inglesi di Linea ci sono le miniature apposite, per gli altri si possono mettere delle miniature in posa diversa, ad esempio quelle che stanno mirando col fucile.
Nella fase di Composizione degli Armies Lists, vedremo se sarà il caso di differenziare oppure no i reggimenti dei diversi eserciti, per dare più o meno tiratori, oppure se, per semplicità, non convenga generalizzare.
In effetti, prendendo come esempi i Francesi e gli Inglesi, per i primi il rapporto era di 1:4 (cioè una Compagnia speciale ( 1 di Granatieri e 1 di Volteggiatori) a fronte di 4 Compagnie di Fucilieri), mentre per gli Inglesi il rapporto era di 1:8 (1 Compagnia di Granatieri, 1 di Fanteria Leggera ed 8 di Fucilieri).
Ma francamente non so se sia il caso di andare a spaccare il capello in 4.
Comunque ne parleremo nel "Comitato" di Naran e poi decideremo il da fare.
Appena saremo pronti, il che vuol dire quando avremo finito di dipingere un bel po' di miniature napoleoniche Front Rank che abbiamo acquistato, e terminato di compilare gli elenchi degli eserciti (in prima battuta Francesi ed Inglesi), posterò le risultanze e le foto delle battaglie di prova.
Il Regolamento è già da tempo disponibile, scaricabile gratuitamente dal nostro sito: bottone Naran Fuciliers Wars.
[SM=g8956]

betasom

00mercoledì 12 giugno 2013 22:11

Re:

LotB, 12/06/2013 16:15:
Rigrazio Suchet e Betasom per le loro risposte.
Dopo averle lette attentamente, mi pare di poter concludere che si possa far pagare anche ai Battaglioni Leggeri la "Compagnia di Elite di Schermagliatori", visto che la prassi era quella di far avanzare una formazione di Tiratori, che si posizionava ad una distanza di 150 metri per far fuoco contro il nemico. Il fatto che in alcuni eserciti non avessero un nome particolare, a differenza dei Francesi, secondo me può non fare alcuna differenza.
Diverso sarà invece il caso dei battaglioni della Guardia: solo la Giovane Guardia, mi pare di aver capito, aveva la possibilità di far avanzare una formazione di Tiratori. Quindi si farà pagare la compagnia di Tiratori Elite - Personaggi Speciali.
Faremo poi le "prove sul campo" e, se sarà il caso, effettueremo le dovute correzioni.
Grazie ancora a tutti,

ciao
Sergio

Prego, non c'è di che, è un piacere scambiare queste informazioni. Riguardo alla Guardia, sia i granatieri sia i cacciatori, non è che non fossero addestrati a farlo, ma erano reparti impiegati diversamente. Sopratutto la Vecchia Guardia, il non plus ultra nel panorama delle guerre napoleoniche, era una riserva strategica che pur avendo partecipato a 18 o 20 campagne, non ha combattuto che poche battaglie perché era impiegata per dare il colpo di grazia ad un nemico debilitato da ore di battaglia oppure per rimediare ad una situazione compromessa come alla battaglia di Krasnoi (1812) e Montmiral (1814).

LotB

00giovedì 13 giugno 2013 10:04

Re: Re:

betasom, 12/06/2013 22:11:

Prego, non c'è di che, è un piacere scambiare queste informazioni. Riguardo alla Guardia, sia i granatieri sia i cacciatori, non è che non fossero addestrati a farlo, ma erano reparti impiegati diversamente. Sopratutto la Vecchia Guardia, il non plus ultra nel panorama delle guerre napoleoniche, era una riserva strategica che pur avendo partecipato a 18 o 20 campagne, non ha combattuto che poche battaglie perché era impiegata per dare il colpo di grazia ad un nemico debilitato da ore di battaglia oppure per rimediare ad una situazione compromessa come alla battaglia di Krasnoi (1812) e Montmiral (1814).

Ciao,
grazie per l'ulteriore chiarimento.
Direi quindi che per Granatieri e Cacciatori della Vecchia e Media Guardia non si pone il problema di far loro pagare la Compagnia di Tiratori, visto che non l'avevano. Gliela potremmo dare invece alla Giovane Guardia, considerato che era paragonabile alla Fanteria Leggera, cioè, se ho capito bene, era la Fanteria Leggera della Guardia.
Concordi?
Grazie,
ciao

Sandro Matteoni

00giovedì 13 giugno 2013 11:10

Ciao Sergio,

Non è che i battaglioni di granatieri o cacciatori della guardia non avessero compagnie leggere d'élite, anzi ognuna delle loro compagnie era d'élite e in grado di operare sia in ordine chiuso, che in ordine sparso o aperto.
Tieni anche conto che alcuni eserciti non avevano nei battaglioni di linea compagnie in grado di fare schermaglia. Esempio tipico è l'esercito russo del 1812-1814. Teoricamente una delle compagnie del battaglione era considerata leggera, ma praticamente operava esattamente come le altre, non avendo nessun addestramento specifico: per questo motivo le divisioni russe erano organizzate sue tre brigate, ognuna di due reggimenti su due battaglioni, due brigate di moschettieri (linea) una brigata di Jaeger (leggeri). Questi ultimi fornivano, in teoria, la copertura al resto della divisione. Dico in teoria perché poi in pratica non erano moltissimi i battaglioni di jaeger dotati di reale addestramento per le operazioni in schermaglia, quindi la situazione era molto fluida e difficile da categorizzare.
Facci sapere come procede il vostro lavoro e ciao,

Sandro

LotB

00giovedì 13 giugno 2013 12:53

Re:

Sandro Matteoni, 13/06/2013 11:10:
Ciao Sergio,

Non è che i battaglioni di granatieri o cacciatori della guardia non avessero compagnie leggere d'élite, anzi ognuna delle loro compagnie era d'élite e in grado di operare sia in ordine chiuso, che in ordine sparso o aperto.
Tieni anche conto che alcuni eserciti non avevano nei battaglioni di linea compagnie in grado di fare schermaglia. Esempio tipico è l'esercito russo del 1812-1814. Teoricamente una delle compagnie del battaglione era considerata leggera, ma praticamente operava esattamente come le altre, non avendo nessun addestramento specifico: per questo motivo le divisioni russe erano organizzate sue tre brigate, ognuna di due reggimenti su due battaglioni, due brigate di moschettieri (linea) una brigata di Jaeger (leggeri). Questi ultimi fornivano, in teoria, la copertura al resto della divisione. Dico in teoria perché poi in pratica non erano moltissimi i battaglioni di jaeger dotati di reale addestramento per le operazioni in schermaglia, quindi la situazione era molto fluida e difficile da categorizzare.
Facci sapere come procede il vostro lavoro e ciao,

Sandro

Ciao Sandro,
molte grazie per il tuo intervento.
Da un precedente quesito che avevo postato un po' di tempo fa, mi era stato risposto che i Battaglioni di Granatieri e Cacciatori erano formati da Compagnie della stessa specialità, cioè tutte 6 di Granatieri e tutte 6 di Cacciatori, a seconda del Reggimento, cioè non avevano la Compagnia di Volteggiatori che invece aveva il battaglione di Linea e quello Leggero.
Me lo confermi?
In questo caso, io sarei portato a NON far pagare ai battaglioni di Granatieri (Vecchia Guardia) e di Cacciatori (Media Guardia) la Compagnia Volteggiatori, visto che non l'avevano. Tra l'altro non avremmo neppure le relative miniature da usare per essi. Nel catalogo Front Rank non ci sono, salvo usare quelle della Giovane Guardia, che sono per l'appunto Volteggiatori.
Nel libro che ho della Guardia: "The French Imperial Guard" - Histoire & Collections, mi pare confermata tale ipotesi.

Se tu invece mi dici che l'avevano, allora gliela prevedo e gliela faccio pagare, e poi per le miniature ci aggiustiamo con quelle della Giovane Guardia.

Il fatto che poi anche codesti Battaglioni possano operare in ordine aperto, è altra questione e l'abbiamo già risolta a livello di regolamento.
O.K., come detto, vi terrò informati appena saremo pronti a giocare le prime battaglie napoleoniche. Presumibilmente si va a settembre, visto il numero di miniature che dobbiamo dipingere. Non ci piace giocare con miniature non ancora dipinte, è più forte di noi! [SM=g6948]

Ciao
Sergio

Sandro Matteoni

00venerdì 14 giugno 2013 08:19

Confermo. I Battaglioni della guardia non avevano compagnie d'élite, di fatto erano formati solo da compagnie "d'élite". Il fatto che non esistessero spiega anche perché non trovi le figure relative [SM=g6960]

In bocca al lupo per il vostro progetto.

Ssndro

betasom

00venerdì 14 giugno 2013 09:54

Re: Re: Re:

LotB, 13/06/2013 10:04:

...alla Giovane Guardia, considerato che era paragonabile alla Fanteria Leggera, cioè, se ho capito bene, era la Fanteria Leggera della Guardia.
Concordi?
Grazie,
ciao

André Jouinau, autore della serie Histoire & Collection, nel suo "Officiers and soldiers of The French Imperial Guard 1. The Foot Soldiers", a pag. 5 si esprime proprio in questi termini: «the Tirailleurs were the Grenadiers' light infantry... etc.» Quindi i Tirailleurs erano la fanteria leggera dei granatieri ed i Voltigeurs dei cacciatori.
Nota anche, ritornando al discorso sui granatieri e cacciatori che potevano schierarsi in tutti e tre gli ordini di combattimento, che per accedere alla Vecchia Guardia era obbligatorio prestare servizio prima nella Giovane e poi nella Media, per cui è implicito che i soldati della Vecchia Guardia padroneggiassero le tecniche e le tattiche precedentemente imparate nei reparti originari.

LotB

00venerdì 14 giugno 2013 14:14

Re:

Sandro Matteoni, 14/06/2013 08:19:
Confermo. I Battaglioni della guardia non avevano compagnie d'élite, di fatto erano formati solo da compagnie "d'élite". Il fatto che non esistessero spiega anche perché non trovi le figure relative

In bocca al lupo per il vostro progetto.

Ssndro

O.K., grazie.
Ciao
Sergio

LotB

00venerdì 14 giugno 2013 14:23

Re: Re: Re: Re:

betasom, 14/06/2013 09:54:

André Jouinau, autore della serie Histoire & Collection, nel suo "Officiers and soldiers of The French Imperial Guard 1. The Foot Soldiers", a pag. 5 si esprime proprio in questi termini: «the Tirailleurs were the Grenadiers' light infantry... etc.» Quindi i Tirailleurs erano la fanteria leggera dei granatieri ed i Voltigeurs dei cacciatori.
Nota anche, ritornando al discorso sui granatieri e cacciatori che potevano schierarsi in tutti e tre gli ordini di combattimento, che per accedere alla Vecchia Guardia era obbligatorio prestare servizio prima nella Giovane e poi nella Media, per cui è implicito che i soldati della Vecchia Guardia padroneggiassero le tecniche e le tattiche precedentemente imparate nei reparti originari.

Aiuto !!!

Qui mi sa che mi sto confondendo! [SM=g6945]

Tu cosa vuoi dire?
1. Che la Giovane Guardia fungeva da "Fanteria Leggera" per la Guardia, quando questa operava tutta assieme,
oppure
2. che i battaglioni di Granatieri e di Cacciatori avevano la loro Compagnia di Schermagliatori, rispettivamente i Tirailleurs ed i Voltigeurs?

Da quello che mi pareva di aver capito leggendo il libro che abbiamo citato, la risposta sarebbe la prima, confermata anche da quello che ha scritto Sandro.

Ciao,
Sergio

Sandro Matteoni

00venerdì 14 giugno 2013 16:36

No Sergio non era così.

La guardia francese fu un organismo in evoluzione che dal singolo reggimento di granatieri, più uno di veliti, del 1804 passò, solo per la fanteria ai 22 reggimenti, più altri reparti indipendenti del 1813.
Devi immaginare la guardia come una struttura divisa in senso verticale ed orizzontale. In senso orizzonatale c'erano il corpo dei granatieri ed il corpo dei cacciatori; ogni reggimento presente nella guardia faceva, amministrativamente riferimento all'uno o all'altro corpo. Erano nel corpo dei granatieri, ad esempio, i fusilers-granadiers, i flanquers-granadiers, i tirailleurs e i pupilli. Mentre al corpo dei cacciatori appartenevano i fisilers-chasseurs, i vari reggimenti dei voltigeurs e i flanquers-chasseurs.
Sul piano orizzontale invece la guardia era divisa per anzianità di rango dei vari reparti, con i reggimenti più anziani nella vecchia guardia, e gli altri via via nella media e nella giovane. Ad esempio il 1° e il 2° reggimento granatieri, sono considerati vecchia guardia, mentre il 3° è guardia media.

Nessuna di queste distinzioni aveva però un ruolo tattico sul campo di battaglia, dove i reparti erano organizzati in brigate che venivano indivisionate secondo uno schema più o meno fisso.
A titolo di esempio di riporto l'ordine di battaglia del corpo della guardia a Borodino:

1st 'Young Guard' Infantry Division: GdD Delaborde
- - - - - - - - Infantry Brigade: GdB Berthezene
- - - - - - - - - - - - - - 4th Voltigeurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - 5th Voltigeurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - 4th Tirailleurs [2 btns.]
2nd 'Young Guard' Infantry Division: GdD Roguet
- - - - - - - - Infantry Brigade: GdB Lanaberre
- - - - - - - - - - - - - - 1st Voltigeurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - 1st Tirailleurs [2 btns.]
- - - - - - - - Infantry Brigade: GdB Boyledieu
- - - - - - - - - - - - - - Fusliers-Chasseurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - Fusiliers-Grenadiers [2 btns.]
- - - - - - - - Artillery: Col. Villeneuve
- - - - - - - - - - - - - - III Foot Battery of Young Guard [8 guns]
3rd 'Old Guard' Infantry Division: GdD Curial
- - - - - - - - Infantry Brigade: GdB Boyer
- - - - - - - - - - - - - - 1st Chasseurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - 2nd Chasseurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - I Foot Battery of Old Guard [8 guns]
- - - - - - - - - - - - - - II Foot Battery of Young Guard [8 guns]
- - - - - - - - Infantry Brigade: GdB Michel
- - - - - - - - - - - - - - 1st Grenadiers [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - 2nd Grenadiers [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - Dutch 3rd Grenadiers [2 btns.]

Quindi i vari reggimenti combattevano in formazioni diverse e il nome che gli veniva dato era soprattutto un titolo onorifico, e non legato direttamente ad uno specifico ruolo tattico.

Spero di esserti stato d'aiuto,

Sandro

LotB

00venerdì 14 giugno 2013 18:21

Re:

Sandro Matteoni, 14/06/2013 16:36:
No Sergio non era così.

La guardia francese fu un organismo in evoluzione che dal singolo reggimento di granatieri, più uno di veliti, del 1804 passò, solo per la fanteria ai 22 reggimenti, più altri reparti indipendenti del 1813.
Devi immaginare la guardia come una struttura divisa in senso verticale ed orizzontale. In senso orizzonatale c'erano il corpo dei granatieri ed il corpo dei cacciatori; ogni reggimento presente nella guardia faceva, amministrativamente riferimento all'uno o all'altro corpo. Erano nel corpo dei granatieri, ad esempio, i fusilers-granadiers, i flanquers-granadiers, i tirailleurs e i pupilli. Mentre al corpo dei cacciatori appartenevano i fisilers-chasseurs, i vari reggimenti dei voltigeurs e i flanquers-chasseurs.
Sul piano orizzontale invece la guardia era divisa per anzianità di rango dei vari reparti, con i reggimenti più anziani nella vecchia guardia, e gli altri via via nella media e nella giovane. Ad esempio il 1° e il 2° reggimento granatieri, sono considerati vecchia guardia, mentre il 3° è guardia media.

Nessuna di queste distinzioni aveva però un ruolo tattico sul campo di battaglia, dove i reparti erano organizzati in brigate che venivano indivisionate secondo uno schema più o meno fisso.
A titolo di esempio di riporto l'ordine di battaglia del corpo della guardia a Borodino:

1st 'Young Guard' Infantry Division: GdD Delaborde
- - - - - - - - Infantry Brigade: GdB Berthezene
- - - - - - - - - - - - - - 4th Voltigeurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - 5th Voltigeurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - 4th Tirailleurs [2 btns.]
2nd 'Young Guard' Infantry Division: GdD Roguet
- - - - - - - - Infantry Brigade: GdB Lanaberre
- - - - - - - - - - - - - - 1st Voltigeurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - 1st Tirailleurs [2 btns.]
- - - - - - - - Infantry Brigade: GdB Boyledieu
- - - - - - - - - - - - - - Fusliers-Chasseurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - Fusiliers-Grenadiers [2 btns.]
- - - - - - - - Artillery: Col. Villeneuve
- - - - - - - - - - - - - - III Foot Battery of Young Guard [8 guns]
3rd 'Old Guard' Infantry Division: GdD Curial
- - - - - - - - Infantry Brigade: GdB Boyer
- - - - - - - - - - - - - - 1st Chasseurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - 2nd Chasseurs [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - I Foot Battery of Old Guard [8 guns]
- - - - - - - - - - - - - - II Foot Battery of Young Guard [8 guns]
- - - - - - - - Infantry Brigade: GdB Michel
- - - - - - - - - - - - - - 1st Grenadiers [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - 2nd Grenadiers [2 btns.]
- - - - - - - - - - - - - - Dutch 3rd Grenadiers [2 btns.]

Quindi i vari reggimenti combattevano in formazioni diverse e il nome che gli veniva dato era soprattutto un titolo onorifico, e non legato direttamente ad uno specifico ruolo tattico.

Spero di esserti stato d'aiuto,

Sandro

O.K., molte grazie per le ulteriori spiegazioni.
Quanto hai esposto l'ho anche trovato nelle varie fonti che mi sono procurato. Quello che a me interessava chiarire era il fatto che, nella Guardia, a differenza dei Battaglioni di Linea, ogni Battaglione era formato da soldati appartenenti alla stessa "specialità", cioè solo Granatieri o solo Cacciatori o solo Fucilieri o solo Tiratori o Volteggiatori. Riguardo alla differenza tra Granatieri e Cacciatori, mi pare che si possa intendere che fossero sinonimi. Se non erro i Cacciatori erano i Granatieri dei battaglioni di Fanteria Leggera. Nella Guardia, mi pare, era solo un modo per distinguerli in base alla loro anzianità. Entrambi portavano il berrettone di pelo d'orso.
Stesso discorso per i Tiragliatori ed i Volteggiatori: mi pare che possano essere intesi come due diversi modi di chiamare la "Fanteria Leggera" della Guardia.
Nel concreto, poi tutti questi battaglioni combattevano nello stesso modo.
A livello di gioco, vedremo come sistemare le cose, per non creare delle disomogeneità con i battaglioni della Fanteria di Linea e con quelli della Fanteria Leggera.

Ciao,

betasom

00venerdì 21 giugno 2013 08:38

Re:

LotB, 10/06/2013 09:43:
Quesito riguardante le Fanterie Leggere...

Ciao, se ti può servire ho inserito all'indirizzo
http://imageshack.us/photo/my-images/19/jc6m.jpg/
lo schema di schieramento di una compagnia di fanteria leggera britannica in schermaglia.
La fonte è il manuale REGULATION FOR THE EXERCISE OF RIFLEMEN AND LIGHT INFANTRY AND INSTRUCTIONS FOR THEIR CONDUCT IN THE FIELD, London 1803.

LotB

00venerdì 21 giugno 2013 19:11

Re: Re:

betasom, 21/06/2013 08:38:

Ciao, se ti può servire ho inserito all'indirizzo
http://imageshack.us/photo/my-images/19/jc6m.jpg/
lo schema di schieramento di una compagnia di fanteria leggera britannica in schermaglia.
La fonte è il manuale REGULATION FOR THE EXERCISE OF RIFLEMEN AND LIGHT INFANTRY AND INSTRUCTIONS FOR THEIR CONDUCT IN THE FIELD, London 1803.

Molte grazie, veramente gentile.
Ho visto l'immagine. Peccato che non sia riuscito a capire a cosa corrisponde ogni rettangolino. Tu per caso l'hai potuto appurare?
In totale i rettangoli sono 28, su due file di 14.
Nello schema sembra che i primi 4 vengano fatti avanzare.

La questione che però io devo chiarire non è come si comportavano quando TUTTO il battaglione era in formazione di schermaglia, ma se facevano avanzare una delle loro Compagnie quando restavano in formazione chiusa, così come faceva il battaglione di Fanteria di Linea.

In proposito, sono appena riuscito ad avere uno scambio di mail con Todd Fisher, che mi ha detto di essere uno dei "designers" del wargame "Revolution and Empire".
Secondo lui, il battaglione Leggero britannico (compreso quello di Fucilieri) si comportava esattamente come quello di Linea, quando non operava tutto in schermaglia, quindi anche questo battaglione faceva avanzare una delle sue Compagnie per formare lo schermo di Tiratori. Idem per quello francese, che faceva avanzare la Compagnia Volteggiatori.

Voi siete d'accordo?

Per caso qualcuno conosce e/o gioca con "Revolution and Empire"?

Grazie,
ciao [SM=g8956]

Sergio

betasom

00lunedì 24 giugno 2013 21:44

Re: Re: Re:

LotB, 21/06/2013 19:11:

Molte grazie, veramente gentile.
Ho visto l'immagine. Peccato che non sia riuscito a capire a cosa corrisponde ogni rettangolino. Tu per caso l'hai potuto appurare?

Si, la didascalia specifica che ogni rettangolo è un mezzo plotone.

>La questione che però io devo chiarire non è come si comportavano quando TUTTO il battaglione era in formazione di schermaglia, ma se facevano avanzare una delle loro Compagnie quando restavano in formazione chiusa, così come faceva il battaglione di Fanteria di Linea.
Ho cercato ma non ho trovato conferma nero su bianco. Se leggi il francese, scarica da Google libri "Essai historique de l'infanterie légère" del Generale Guillaume Philibert Duhesme.

>Per caso qualcuno conosce e/o gioca con "Revolution and Empire"?
No, io conosco bene Empire V, e so che è diverso da R&E.

andrea_13

00martedì 25 giugno 2013 00:47

Mi inserisco momentaneamente nella discussione.

Sono d'accordo con Todd Fischer (ma non sono uno studioso quindi il mio essere d'accordo è del tutto sindacabile) per quanto riguarda la compagnia leggera, indipendentemente dalla classificazione di battaglione di "linea" o "leggero".

Normalmente questa compagnia si divideva in due metà (appunto) a schermare il resto del battaglione facendo si che il nemico avanzante vedesse solo loro, per poi ritirarsi dietro al battaglione madre,sempre nelle due metà e quindi ai fianchi estremi,al momento dello scontro "decisivo" (in genere quando il nemico, il francese, cercava di dispiegarsi per una maggiore potenza di fuoco) e seguiva l'evoluzione del combattimento.
Gli inglesi cercavano, durante il dispiegarsi francese, di chiudere il battaglione proprio a tenaglia mentre la compagnia leggera (sempre nelle due metà) si teneva pronta ad azioni di disturbo verso il nemico che si ritirava o a rischermare il proprio battaglione in caso di "pareggio" o per coprirne parzialmente la ritirata.
Questa tattica dovrebbe essere la cosidetta "Reverse Slop" usata a Waterloo con i battaglioni britannici coperti dietro i "saliscendi".
Non so se fosse usata anche in periodi precedenti. In tutti i casi la RS Tactic valeva sia per la "linea" che per i "leggeri" quindi le compagnie leggere avevano in entrambi i casi lo stesso ruolo.

Andrea

LotB

00martedì 25 giugno 2013 10:49

Re:

andrea_13, 25/06/2013 00:47:

Mi inserisco momentaneamente nella discussione.

Sono d'accordo con Todd Fischer (ma non sono uno studioso quindi il mio essere d'accordo è del tutto sindacabile) per quanto riguarda la compagnia leggera, indipendentemente dalla classificazione di battaglione di "linea" o "leggero".

Normalmente questa compagnia si divideva in due metà (appunto) a schermare il resto del battaglione facendo si che il nemico avanzante vedesse solo loro, per poi ritirarsi dietro al battaglione madre,sempre nelle due metà e quindi ai fianchi estremi,al momento dello scontro "decisivo" (in genere quando il nemico, il francese, cercava di dispiegarsi per una maggiore potenza di fuoco) e seguiva l'evoluzione del combattimento.
Gli inglesi cercavano, durante il dispiegarsi francese, di chiudere il battaglione proprio a tenaglia mentre la compagnia leggera (sempre nelle due metà) si teneva pronta ad azioni di disturbo verso il nemico che si ritirava o a rischermare il proprio battaglione in caso di "pareggio" o per coprirne parzialmente la ritirata.
Questa tattica dovrebbe essere la cosidetta "Reverse Slop" usata a Waterloo con i battaglioni britannici coperti dietro i "saliscendi".
Non so se fosse usata anche in periodi precedenti. In tutti i casi la RS Tactic valeva sia per la "linea" che per i "leggeri" quindi le compagnie leggere avevano in entrambi i casi lo stesso ruolo.

Andrea

Ciao Andrea,
molte grazie per il tuo ulteriore contributo.
A questo punto della ricerca, direi che possiamo inserire negli amies list dei Francesi ed Inglesi la regola che ad essi si deve "pagare" la Compagnia "Leggera", sia che si tratti di un battaglione di Linea, sia di un battaglione di Fanteria Leggera e, per gli Inglesi, di Fucilieri.
Direi che per "par condicio", possiamo estendere la regola anche ai battaglioni della Guardia.
Farò poi ulteriori verifiche per quanto riguarda gli altri principali eserciti: Austriaci, Prussiani e Russi. Da quello che ho già letto, mi pare che questi avessero un'organizzazione diversa, in quanto raggruppavano gli schermagliatori (Jagers - Cacciatori) in appositi battaglioni, in media uno per ogni Reggimento, il quale era formato da 2 Battaglioni di Fucilieri (Linea) ed 1 di Cacciatori (Fant. Leggera).
Per il momento iniziamo con Francesi ed Inglesi, dei quali abbiamo già comprato diverse miniature che sono in fase di pittura.
Appena pronte giocheremo qualche battaglia per verificare il regolamento, che abbiamo già testato per il periodo della Guerra di Successione Spagnola, con soddisfacenti risultati.
Ciao
Sergio

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 16:41.