[proposta] alternativa al prolungamento del tronchino di Brin

Scusate, ma mi pare che il problema dell’inversione sul tronchino possa essere risolto abbastanza facilmente, non allungando il tronchino, ma aggiungendo un deviatoio all’ingresso in stazione, facendo cioè un deviatoio doppio “a forbice”, tanto da poter partire dalla stazione anche dal binario pari. In tal caso si può mettere un “automatismo 3”, che consente l’ingresso e l’uscita alternativamente dai due binari, come si faceva a Principe e si può fare tuttora a S. Giorgio. Non mi sembra tanto assurdo e costa senz'altro meno del prolungamento del tonchino. Ciao a tutti

Montebruno nella sua intervista (link) era scettico su questa ipotesi

Ho letto (rapidamente) l'intervista, ma mi è parso di capire che la perplessità risiede nel fermo del sevizio per il tempo dell'esecuzione dei lavori, e per il maggiore impegno manutentivo. Ma questo non mi pare che controbilanci nè l'inconveniente di non poter girare in tripla nè le problematiche (tecnice, amministrative, economiche) dovute al prolungamento del tronchino

Aggiungo: vogliamo fare un confronto con l'allungare il tronchino con almeno un nuovo pilone, gru e qualche mese di lavori? lo scambio si può già preparare bello che montato, s'interrompe la linea fino a Brin per qualche giorno, lo si installa, si aggiorna il software di gestione, si mettono i pannelli informativi per i passeggeri come a De Ferrari che indicano da che binario parte il treno ed è fatta. Anch'io penso sia molto meglio questa soluzione a quella dell'allungamento del tronchino che poi è probabile si debba buttare giù se mai si proseguisse verso Rivarolo.

Aggiungo all'aggiunta: da quel che ho capito non si sa ancora se il prolungamento verso Canepari (e Rivarolo?) avvenga sui binari della ferrovia se prosegua in fly-over. Nel primo caso comporta che il tronchino, oltre che essre prolungato, deve essere anche abbassato. Quest'operazione non so bene come venga realizzata tecnicamente, ma credo che comporti un fermo del servizio ben superiore a quello per mettere una forbice a Brin.

Il problema è farci stare le casse di manovra, visto che in mezzo ai binari non ci stanno. Andrebbero create delle nicchie, spostando le canale passacavi, è comunque problematico.
Anche io tempo addietro l'avevo proposto, ma temo sia molto difficile.
Mamma mia, Koshiro, che sorpresa!
Metrosur, sei troppo avanti, nessun software di gestione, l'ACEI è tutta elettromeccanica!

ciao, gianbo. probabilmente metrosur si riferiva al software che gestisce i pannelli a messaggio variabile per l'avviso all'utenza della partenza dei treni, come s.giorgio, s.agostino e deferrari. domani parto per le ferie, ci rivediamo il 29 (anche l'accesso al forum è sospeso)
p.s. toh, ho visto il tuo modellino tra gli smiles!

Credo che potrebbe essere un gran lavoro quello di lavorare un po' alle proposte di giambo per la prosecuzione in valpolcevera.

Potrebbero essere inserite nell'area del sito chiamata "Progetti geMo2020".

Chiaramente andrebbe perfezionato qualcosa ma ci si può lavorare per benino. Invito giambo, quest'autunno, a partecipare ai gruppi di lavoro, potrebbe emergere davvero qualcosa di interessante.

Idealmente si potrebbero realizzare anche delle foto a scopo simulativo in grande formato, da presentare all'amministrazione comunale, in modo tale da fare vedere con i fatti, come si potrebbero superare le difficoltà per proseguire la linea.

Riflettiamoci.

[SM=x1405306]

Grazie, cercherò di partecipare. Prossimamente farò altri fotomontaggi.

giambo64, 04/07/2009 22.10:

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Il problema è farci stare le casse di manovra, visto che in mezzo ai binari non ci stanno. Andrebbero create delle nicchie, spostando le canale passacavi, è comunque problematico.

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E sarebbe più complicato creare delle nicchie rispetto ad allungare il viadotto????
Per l'ACEI sarebbe possibile preparare anche questa modifica preventivamente e attivarla contestualmente allo scambio? a "occhio" quanti giorni di interruzione ci potrebbero volere se viene già tutto preparato prima, scambio, acei, messaggi per i pannelli variabili e software di gestione (messaggi e rete, quello che c'è al posto centrale di comando che visualizza la rete e gli scambi)? sarebbe poi sia necessaria un'approvazione da qualche ente statale?

Il problema delle nicchie è più grave di quello che sembra. Una andrebbe fatta lato sottostazione, sfondando il muro. Andrebbero tagliati i cavi che passano nelle canaline ed allungati. Andrebbe verificato se all'interno della sottostazione gli spazi ridotti sarebbero sufficenti per movimentare le apparecchiature.
Modificare l'ACEI si può, ma è un lavoro non da poco. Andrebbe poi modificato il programma del telecomando, che sono diversi software, e andrebbe modificata la periferica, anzi cambiata visto che è ormai obsoleta e non è più possibile ampliarla. A conti fatti il lavoro più semplice è quello della posa dell'armamento, si tagliano le rotaie, si tolgono e si posa la forbice.
Ovviamente un lavoro del genere dovrebbe essere approvato dall'USTIF, non si può spostare neanche un filo nell'ACEI senza il consenso del Ministero, figurarsi una modifica di questo livello!
Andrebbero poi fatti tutti i collaudi con la presenza degli uomini dell'USTIF, i quali poi dovrebbero dare il nullaosta al servizio.
E' una pratica burocratica pesante, ma è garanzia di sicurezza, pensate ai rischi di un ACEI non correttamente realizzata, è lei la garanzia che due treni non si possano scontrare.
Come vedete non è un lavoro da poco, tutto sommato mi sembra molto più semplice ed economico allungare il tronchino.

Le argomentazioni di Giambo mi sembrano più che sufficienti per far venire seri dubbi sulla validità dell'idea di mettere lo scambio invece di allungare il tronchino.
Aggiungo una cosa, tanto per almeno altri quattro anni non vedremo treni circolare in tripla, secondo me inaugureremo Brignole con i treni in doppia visto che non ci saranno ancora quelli nuovi, quindi non è che sia così urgente fare 'sto tronchino.

........ma non si poteva già dall'inizio fare terminare il tronchino, alla stessa quota del piano del ferro dei binari RFI prospicenti ?

No, perchè i nostri politici non hanno mai avuto la capacità e la volontà di accordarsi con le ferrovie...

genovaquartodeimille, 07/07/2009 16.39:

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........ma non si poteva già dall'inizio fare terminare il tronchino, alla stessa quota del piano del ferro dei binari RFI prospicenti ?

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Lo sbocco della Galleria di Certosa è molto più alto della ferrovia, tant'é che i tram e poi i bus uscivano ed incontravano subito la discesa. Se avessero voluto arrivare in pari alla ferrovia con il Fly-over, questo sarebbe stato tanto basso da rendere problematico l'accesso alle strade della zona, subito dopo il sottopasso infatti inizia la salita. Inoltre si voleva andare alti per non interferire con le linee FS che a Rivarolo si diramano verso le due linee di valico.

Nel corso della recente visita al centro di controllo della metro, la cortese persona che ci ha fatto da guida ci ha dato una notizia che, se confermata, sarebbe di notevole importanza per semplificare il problema della inversione a Brin con nuovi treni.

Secondo quanto detto, non si tratterebbe di un problema legato alla lunghezza fisica dei nuovi convogli rispetto al tratto di manovra, in quanto quest'ultimo sarebbe comunque lungo abbastanza.

Il propblema sarebbe riconducibile al sezionamento delle tratte che, come sono adesso, farebbe sì che un carrello del treno si trovi comunque fuori della tratta di manovra, così mantenendo impegnata la tratta successiva in direzione Dinegro.

Secondo lui il problema potrebbe risolversi, previo benestare ministeriale ( ci sono normative di sicurezza da rispettare) , con un semplice arretramento del sezionamento; al limite, qualcosa potrebbe anche recuperarsi verso la fine linea, spostando i respingenti di fine corsa.

Chiedo a Giambo64 se tutto ciò gli torna.

Grazie.

No, non è vero.
Il respingente deve essere posizionato ad una distanza tale da consentire allo stesso di scorrere sul binario a cui è imbullonato per assorbire un eventuale urto.
Adesso è già nella posizione di massima vicinanza con la fine del binario, per cui non può essere spostato.
Dall'altra parte il cirquito di binario finisce praticamente subito dove inizia lo scambio, per cui è impossibilissimo spostare il giunto.
Attualmente il tronchino, come lunghezza, riesce ad ospitare una tripla di prima gen, appoggiando l'accoppiatore al respingente.
Un veicolo di I è più corto di 3 metri rispetto ad uno di II, per cui mancano almeno 9 metri. Ancora peggio con quelli futuri di III.
L'unica alternativa al prolungamento è la forbice in ingresso.
Io comunque preferisco il prolungamento del tronchino, che poi sarebbe il primo tratto della linea per Canepari.
Come ho già detto, non credo alla balla dell'abbattimento del palazzo.

Il 15 ottobre l'associazione incontrerà il vicesindaco Pissarello per illustrare alcune iniziative future di cui poi vi informeremo. Nell'occasione cercheremo il più possibile di ottenere risposte esaustive anche su tronchino, Canepari ed eventualoi alternative.

Aggiungo alcune cose a quanto detto in precedenza.
Probabilmente, derogando qua e derogando là, stringendo qua e allungando là, si potrebbe anche far stare a pelo un convoglio di seconda lungo 72m, ma sarebbe veramente una cosa ridicola, anzi penosa.
Questi sono i risultati di 30 anni di scelte sconsiderate, di voler fare opere colossali senza avere i soldi per mantenerle.
Se non fosse stato per Ansaldo oggi Genova avrebbe una ferrovia leggera come tante in Europa, saremmo stati tra i precursori del ritorno del tram, rivisto come una metro leggera in superfice, in sede sempre protetta tranne qualche incrocio.
Invece Genova si è affidata alla sua azienda e tutti sappiamo come è andata.
Inutile piangere sul latte versato, ma oggi continuiamo sulla stessa strada.
Se andremo a Canepari (a fare cosa?) sicuramente Ansaldo dirà che si dovranno abbattere palazzi e abbassare il tronchino e tutti se ne staranno. Spenderemo cifre enormi e apriremo qualche anno in ritardo, come al solito, dopo aver pagato di più del preventivato.
La cosa più semplice sarebbe prolungare il tronchino con un nuovo pilone, primo tratto del prolungamento naturale verso Rivarolo (Canepari da sola non ha senso).
Invece sicuramente taglieranno i piloni e abbatteranno un palazzo dopo aver speso tantissimo per cercare di far stare momentaneamente i treni in un calzino.

Se si fosse proseguito col progetto originale in fly-over non ci sarebbero stati problemi con le FS.

E poi io insisto. il problema non è la metropolitana (perchè sennò qualcuno mi deve spiegare come mai in tutto il mondo continuano a costruirle), ma chi non ha saputo gestire e programmare il progetto. Mi sembra lampante.

Scusate l'off-topic.

I problemi con le FS li avremmo avuti lo stesso, perchè i piloni del Flyover avrebbero comunque occupato lo spazio tale da rendere inutilizzabili 2 dei 4 binari. Alla fine alle FS ne sarebbero rimasti 2 in tutti i casi.
Probabilmente se il progetto del Flyover fosse scaturito da diverse proposte, non solo da Ansaldo, sarebbero uscite soluzioni più leggere e meno costose, invece il progetto originale è stato accantonato perchè più costoso di una metro pesante sotterranea profonda 50 metri scavata nel granito!

Il progetto originale del Fly-over mi pare che sia stato bocciato perchè aveva un impatto visivo troppo pesante sul quartiere, poi sui costi non lo so.

D'accordo comunque che per costruire queste opere lo strumento della concessione è preistorico e che debba essere fatto, come legge ormai prevede, un bando di gara, sicuramente qualche proposta migliore e più economica di Ansaldo ci sarebbe stata.

Come detto più volte, vediamo di concludere velocemente la concessione con Ansaldo ( Corvetto e tratta fino a Rivarolo) e auguriamoci che per avere qualche estensione futura si possa pensare appunto a delle gare europee.

Scusate, dopo un periodo di assenza ritorno alla carica, riproponendo il deviatoio a croce di Brin, perchè mi è venuto in mente che avevo visto su qualche catalogo dei deviatoi "a traversa", progettati proprio per quei casi in cui non è possibile installare delle casse di manovra esternamente al binario. Gianbo, che ne dici?

In merito ai succitati deviatoi a traversa, ho guardato su Google, e ho copiato un paio di link di pagine che mi sono sembrate interessanti, tanto per capire di cosa sto parlando, e le riporto qui: www.schwihag.com/it/kastenschwelle_it.html
www.sicurezzaferrovie.it/articoli%20tecnici/MET%20%20TD%...
ce ne saranno anche altre, ma non ho molto tempo: per il momento accontentatevi. Ciao a tutti

Ammettiamo pure di installare le MET.
Domanda: quando se ne guasta una, mi fai vedere come fai a toglierla e sostituirla?

Be' non credo che sia un problema insormontabile: basta creare un incavo ad un lato di che so un mezzo metro, e magari anche sotto, tanto che in caso di sostituzione si possa sfilare lateralmente. Non credo che li anbbiano progettati prevedendo per loro una durata eterna!

E son passati anni e siamo ancora qua... Ma alla fine si farà mai qualcosa o faranno girare i 3a generazione in singola?

Io credo che finché non si capisce come si andrà verso rivarolo, non ha senso mettere mano al viadotto, piuttosto meglio una forbice, che alla peggio poi resterà lì e magari tornerà utile in futuro (riparazioni, necessità di far partire i treni da binari diversi, possibili diramazioni della linea...)

Scusate, ma se supponiamo una frequenza di 5 minuti, non si potrebbero far arrivare e ripartire tutti i treni dal binario lato mare di Certosa, sfruttando poi lo scambio tra la stazione e la galleria, che consentirebbe la marcia regolare... Quali sarebbero i problemi?
(questo ovviamente in attesa di prolungare il tronchino quando si avrà un progetto definitivo di ciò che si vuole fare; inoltre in questo modo la stazione potrebbe restare attiva durante i lavori al viadotto)

In fondo due display luminosi che chiariscano bene le cose e un eventuale allargamento (anche questo temporaneo) della banchina a monte sul binario che rimarrebbe inutilizzato, per permettere l'utilizzo di entrambe le banchine. Il segnalamento si potrebbe adattare a tutto ciò?

Simone.Metro, 29/10/2013 01:25:

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… non si potrebbero far arrivare e ripartire tutti i treni dal binario lato mare di Certosa, sfruttando poi lo scambio tra la stazione e la galleria, che consentirebbe la marcia regolare... Quali sarebbero i problemi?

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Il problema sarebbe un unico deviatoio d’ingresso alla stazione: se si guasta quello sono casini, senza un ingresso di riserva.

Simone.Metro, 29/10/2013 01:25:

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… un eventuale allargamento (anche questo temporaneo) della banchina a monte sul binario che rimarrebbe inutilizzato, per permettere l'utilizzo di entrambe le banchine…

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Questa non l’ho capita: se si entra sempre a lato mare (tecnicamente “ingresso in deviata”), la banchina lato monte non sarebbe utilizzabile, quindi che senso avrebbe allargarla? E come allargarla, togliendo il binario a monte, che potrebbe comunque essere utilizzato come binario di stazionamento di mezzi momentaneamente fermi, o per manovre?

Allargarla SOPRA al binario che resta inutilizzato, in modo da rendere possibile l'accesso al treno da entrambi i lati! Ovviamente in modo provvisorio, senza demolire nulla ma solo con una banchina copri-binario rialzata. Se la frequenza e il segnalamento lo permettono questa sarebbe la soluzione più economica in attesa di andare avanti verso Rivarolo...

Un eventuale guasto allo scambio potrebbe essere un problema, a Di Negro si possono instradare come si vogliono? Perché allora in caso di guasto sarebbe sufficiente usare la Granarolo a "spola", ovvio che se si vuol aumentare la frequenza questa soluzione non va bene, ma visto che non abbiamo neanche i soldi per dare il bianco credo che sia meglio risparmiare quanto più, e prendere una decisione complessiva per la val polcevera. Vogliamo fermarci a Brin? Ok, allora finiamo il viadotto e non parliamone più.
Vogliamo arrivare a Rivarolo? Bene, allora progettiamo la cosa e intanto usiamo solo un binario a Brin.

Tirare giù il viadotto iniziale, rifarlo ed eventualmente rifarlo ancora per proseguire mi sembra veramente una c*****a